Klimaatrechtvaardigheid is een belangrijk onderwerp in het politieke debat van vandaag. Hoe kwam u bij dit thema terecht? | “In 2010 kreeg ik de kans een promotieonderzoek te doen bij het Rotterdamse onderzoekscentrum DRIFT. Mijn promotoren Dirk Loorbach en Jan Rotmans staan bekend om hun studie naar grote transities, zoals die rond het milieu. Ik heb mijzelf altijd als kritische leerling beschouwd. Ik zag dat wetenschappers nadachten over sociale ongelijkheid als vraagstuk van macht, maar over milieu vooral in technische termen. Ik heb dat eigenlijk nooit begrepen. Milieu gaat ook over macht.”

Macht, waarom wilt u het daarover hebben als wetenschapper? | “Wetenschap gaat over dit leven, en over deze samenleving. Ik volg de Franse filosoof Alain Badiou, hij suggereert terecht dat maatschappelijke woede en theoretische woede hand in hand moeten gaan. Als wetenschapper en als burger verbaas ik me over het gebrek aan aandacht voor de samenhang tussen de duurzame transitie en groeiende ongelijkheid. Ik wil dat adresseren.”

Niet lang na het verschijnen van uw proefschrift, verschenen in Frankrijk burgers in gele hesjes langs de snelweg, om te protesteren tegen verhoging van de benzineprijzen. Dacht u: ‘Zie je wel’? | “Het verbaasde me niet dat dit sluimerende probleem in een gepolariseerd land als Frankrijk als eerste aan de oppervlakte kwam. Die gele hesjes moeten we ook niet romantiseren of isoleren, er speelt ook een breder ressentiment tegen de politieke elite. Maar inderdaad speelt de samenhang tussen verduurzaming en groeiende sociale ongelijkheid ook een belangrijke rol. De milieupolitiek van Macron komt misschien voort uit goede bedoelingen, maar waar komt de rekening van die bedoelingen te liggen?”

En was toen ook de Nederlandse politiek wakker geschud? | “Er vond in het Nederlandse debat een kentering plaats. Toen aan het begin van mijn onderzoek partijprogramma’s bestudeerde,  leefde dit thema nauwelijks. Vandaag de dag is dat wel anders. Ik denk zelf dat voor ons de situatie in Groningen een wake-up-call is geweest. Groningen is voor Nederland een wingewest geweest, maar daar zitten de mensen nu met scheve huizen. Groningen heeft bij ons het onderwerp van de collectieve energierekening op de agenda gezet.”

De burgers houden de politici dus scherp? | “Er zit ook wel een zekere ironie in de opstelling van de burger. Vlak nadat de gele hesjes hun protesten begonnen, vond iets verderop in België een massale klimaatmars plaats. En vandaag de dag hebben we natuurlijk de klimaatspijbelactie. Het is dus de vraag of het wel helemaal duidelijk is wat wij als burgers willen. Sterker nog, misschien wil de burger wel een groener en gezonder beleid en is de burger zelfs bereid daarvoor de straat op te gaan. Maar als de politiek dan de wissel omzet en de burger de rekening gepresenteerd krijgt, dan staat dezelfde burger een jaar later misschien wel zelf in een geel hesje langs de weg.”

Dat klinkt als een situatie waar we maar moeilijk uit kunnen komen. | “Hier is dus politieke leiding nodig, om niet in deelbelangen te blijven hangen. Al roepen politici vandaag de dag natuurlijk veel over dit thema in de krant, ik ben daar nog niet zo gerust op. Met oog op de achterban duwt de ene even de ene kant op, de volgende weer de andere kant. Wat nodig is, is dat we consequent en radicaal over maatschappelijke problemen na durven denken. Een radicaal duurzaam- heidsbeleid is dus nodig. Wie problemen radicaal aanpakt, pakt ze bij hun wortel – ‘radix’ – aan. En als je goed kijkt, dan zie je dat problemen samenhangen en dus ook alleen maar in hun samenhang kunnen worden aangepakt. De ongelijkheid in onze samenleving is veel te vaak vanuit één perspectief bekeken. Economische ongelijkheid, sociale ongelijkheid en cul- turele ongelijkheid: ze kunnen niet los van elkaar worden gezien. Denk even aan vroeger, toen ging het begrip ‘klimaat’ niet alleen over natuur, maar ook over waar je sociaal gezien vandaan kwam. Als we het hebben over wat ik ‘groene ongelijkheid’ noem, moet dat breed worden gezien.”

Dat klinkt nog wat abstract en theoretisch, wat heeft dit te maken met de klimaatdoelen? | “De duurzame agenda heeft alles te maken met groeiende ongelijkheid, op al deze drie de thema’s. Bij economische ongelijkheid gaat het gewoonweg om onze financiële mogelijkheden. Kijk, we kunnen wel enthousiast over zonnepanelen praten, maar de meeste burgers hebben helemaal niet het geld om hierin te investeren. Lees de rapporten van een econoom als Thomas Piketty of van Oxfam Novib: de ongelijkheid groeit in de wereld en dat gaat Nederland niet voorbij. Ik noem maar even de voedselbanken in ons land, prachtig maatschappelijk initiatief natuurlijk, maar tegelijkertijd een schandaal dat die bestaan.”

Dan speelt er ook nog sociale ongelijk- heid? | “Naast onze economische mogelijkheden hebben we ook nog sociale kansen hebben. Jij hebt misschien zonnepanelen, omdat je maat op de tennisbaan via een bevriende ambtenaar hoorde van subsidiemogelijkheden. Maar denk je dat iedereen dat soort contacten heeft?”

En wat bedoelt u in dit verband met culturele ongelijkheid? | “In mijn pro- motieonderzoek heb ik veel interviews gedaan. Ik sprak eens een Rotterdammer, die vertelde dat hij met een vriend naar de McDonalds ging, waar hij een salade bestelde. De reactie van zijn vriend was: “he, je bent toch geen homo?” Daar kun je natuurlijk hard om gaan lachen, maar dit zegt iets over culturele identiteit. In een belangrijk deel van de samenleving speelt mannelijkheid een rol van betekenis. Denk aan de gehaktballen, die we volgens De Telegraaf zouden moeten opgeven volgens de klimaatdrammers.”

Een multicultureel drama, maar dan op klimaatgebied? | “Ik denk dat het belangrijk is dat we de identiteitsdiscussie verbinden aan de sociale ongelijkheid en de duurzaamheidsopgave. In de Verenigde Staten bestaat nu al een debat over environ- mental racisme. Al sinds 2010 wordt daar gesproken van zogenaamde food deserts, waar in een straal van een paar kilometer geen gezond eten meer te krijgen is. En wel eens gehoord van de Flint water crisis? Bezuinigingen in Michigan leidden tot drinkwatervervuiling, die eigenlijk  nooit is opgelost. Wie gezond water wil drinken, moet de supermarkt in. En wie denk je dat in deze gebieden wonen? Dat is een grotendeels een minder geprivilegieerd en Afrikaans-Amerikaanse bevolking. Hier zie je dat klassenverschil niet op het netvlies staat van de politieke elite, of dat men er selectief blind voor is.”

Dus ongelijkheid is probleem en gevolg tegelijk van de klimaattransitie? | “Jazeker, ook gevolg. Ik deed mijn pro- motieonderzoek deels in Rotterdam. In volkswijken in de Binnenstad hebben ze copygardens gerealiseerd. In wijken waar nauwelijks groen en ruimte te vinden was, ontwierp men een levensgrote foto van een bos op een zijgevel. Goed bedoeld natuurlijk, maar in feite is dit een grote ‘groene fopspeen’. En zet daar dan eens het project Uit je eigen stad tegenover, ook in Rotterdam. Een stadsboer krijgt ruimte om eigen voedsel te verbouwen, op kleine schaal dieren te houden en dit aan te bieden in een winkel en een restaurant. Geweldig initiatief natuurlijk. Maar ben je er wel eens geweest? Denk je dat zo’n buurtwinkel en restaurant een beetje betaalbaar zijn? Voor yuppen misschien ja. Het is een centrum van eco-hipsterficatie. En dan hebben we het nog niets eens over de internationale dimensie van dit vraagstuk. De miljoenen die in steden als New Delhi en Beijing lijden als gevolg van de luchtverontreiniging. Of de steeds grotere groep klimaatvluchtelin- gen, een probleem dat bijvoorbeeld direct is verbonden aan het conflict in Syrië.”

Tjonge, makkelijker wordt het er niet op. | “Ik heb ook niet gezegd dat het makkelijk is. Je hoort van mij natuurlijk graag de integrale oplossing. Maar ik denk dat de politiek hier de hoofdrol moet spelen, om- dat we het uiteindelijk hebben over macht en verdelingsvraagstukken. Er is leiding nodig vanuit een progressieve, ambitieuze agenda. Niet lang geleden strandde de coalitie in Rijswijk. De VVD vond de besluitvorming rondom een klimaatbeleid te snel gaan. Volstrekt waanzinnig natuurlijk. Oog voor draagkracht is nodig, maar ambitie en tempo evenzeer.”

Misschien moeten we maar geen klimaattafels meer organiseren dan? | “Die klimaattafels zijn natuurlijk een typisch Nederlandse oplossing. Als we een probleem hebben dan gaan we polderen. Maar bij samenhangende ongelijkheid is dat heel erg ingewikkeld. Politici moeten hier richting wijzen en kaders geven. Daarna kunnen maatschappelijke part- ners aan de slag met een concrete agenda: met een duidelijke opdracht om problemen in hun samenhang aan te pakken.”

Tegenwoordig verwachten we ook veel van de lokale politiek en wordt de precie- ze uitwerking van plannen overgelaten aan Regionale Energie Strategieën (RES). | “Dat is mooi. En ook daarvoor geldt: binnen duidelijke kaders en met veel ambitie. Wat mij betreft gaan gemeenteraadsleden en ambtenaren vooral de wijk in, met mensen praten. Hier in het Haagse Laakkwartier heb ik daar wel mooie voorbeelden van gezien. Ambtenaren ontdekken dan dat mensen aan het rondkomen zijn, en duurzaamheid onderaan de prioriteitenlijst staat. Ze moeten de kunst ontdekken om duurzaamheid te verbinden aan de portemonnee. En dat kan vaak heel goed, denk maar eens aan wat er met woningisolatie gebeurt.”

Dit klinkt allemaal wel heel aards. Moet het ook nog gaan over onze moraal? | “Natuurlijk, denk aan Rutger Bregman, die terecht de idealistisch elite van onze wereld aanspreekt op het eigen vlieggedrag. Wie niet leeft vanuit cynisme, maar vanuit idealen, moet ook moreel consistent willen zijn. Maar tegelijkertijd moet je wel blijven oppassen dat je niet gaat psychologiseren, en oog verliest voor de structuren waarbinnen mensen keuzes maken. Het belangrijkste morele debat vind ik die over het neoliberalisme in onze tijd. We zijn de gemeenschap vergeten. Oftewel: de gemeenschap dat is voor ons de markt, bedrijven en consumenten. Maar we zijn in de eerste plaats mensen op een planeet. Over technische maatregelen en doorrekeningen moet waarschijnlijk altijd gesproken worden. Maar belangrijker nog is de vraag: welke samenleving verbeelden we ons nu eigenlijk? Dat is ten diepste een morele en politieke vraag. En gesprek daarover kan ons nieuwe energie en beweging geven.”

Alswe het hebben over structurele maat- regelen: zijn een CO2-belasting en een vliegtaks dan op hun plek? | “Dat kunnen allebei hele goede maatregelen zijn. Maar het kan ook symboolpolitiek worden. En belangrijker: de rekening van prijsbeleid komt altijd onevenredig zwaar bij de meest kwetsbaren te liggen. Daarom moet je duurzame keuzes altijd in samenhang met ongelijkheid bezien en aanpakken.”

Ziet u nog een bijzondere rol voor de ChristenUnie, als het gaat om het debat over duurzaamheid en sociale ongelijk- heid? | “Ik vind de ChristenUnie een hele interessante politieke partij in deze tijd. We leven natuurlijk in een postchristelijke tijd. Religie en spiritualiteit worden al snel gedemoniseerd. Een partij als de ChristenUnie is al snel een beetje subversief, een beetje dwars. En dat zie ik als een kans. Als je niet midden in het centrum van de macht zit, kun je op een nieuwe manier over de samenleving blijven nadenken. En volgens mij heeft het christendom veel aandacht voor gelijkheid, voor relaties tussen mensen en mens en natuur en is er aandacht voor kwetsbaarheid. Ik zie dat bij iemand als Cornel West, een Amerikaanse filosoof, die zijn christelijke geloofsmotivatie verbindt met radicale maatschappijkritiek. Ja, ik denk dat er in dit debat een mooie rol kan liggen voor de ChristenUnie.”


Dr. Shivant Jhagroe is verbonden aan de Universiteit Leiden. De bestuurskundige en historicus promoveerde in 2016 op onderzoek naar kansen en keerzijden van duurzame stedelijke transities. Jhagroe is een geëngageerde wetenschapper en publicist. Zo was hij eerder verbonden aan de progressieve denktank Waterland.