Wat was precies het punt van die eerste column? | De Haan: “De titel en oproep van mijn column was ‘anticiperen op meer islam’.1 In de column presenteerde ik het onderzoek van het PEW research instituut. In het rapport Europe’s growing Muslimpopulation (2017) staat dat bij het onmiddellijk sluiten van de grenzen de moslimpopulatie tot 2050 zou groeien van vijf naar zevenenhalf procent. Bij het huidige migratiebeleid zou het aantal moslims verdubbelen naar elf procent van de bevolking in Nederland. Die cijfers en dat rapport vond ik belanghebbend genoeg om voor het voetlicht te brengen. We zijn in de partij met veel nette bestuurlijke dingen bezig, maar hier mis ik de urgentie. Omdat het politieke midden er te stil over is, loopt rechts ermee weg. Ik dacht: ‘dat terrein moeten we ons niet laten ontglippen.’ Dat kan natuurlijk netter dan in vierhonderd woorden. Graag had ik een zinnetje gewijd aan de vele vredelievende moslims die we allemaal kennen. Die moeten we niet tekort doen. Maar we moeten ook niet om de olifant in de kamer heenlopen en zorgelijke ontwikkelingen rond de islam in Nederland kritisch duiden.”

Welke spanningen rondom islam in Nederland bedoelt u dan? | De Haan: “De zelfbewuste islam verhoudt zich heel moeilijk tot de democratische rechtsstaat en waarden. Denk terug aan de toestanden in de Schilderswijk enkele jaren terug. Dat vind ik problematisch. En als je naar een oplossing zoekt, begint het volgens mij bij immigratie omdat ongeveer de helft van de immigranten in Nederland moslim is. Als ik constateer dat er spanningen zijn rondom de islam in Nederland en als onderzoek laat zien dat het aantal moslims in Nederland de komende decennia zal verdubbelen bij gelijke migratie, dan is het niet zo ingewikkeld om te bedenken dat de al aanwezige spanningen zullen vermeerderen. Die spanningen hoeven niet per se te verdubbelen, maar een toename vind ik toch een logische verwachting.”

Die stellingname lokte een stevige reactie uit. Waarom? | Keuning: “Dat er spanningen zijn rond de islam in Nederland zie ik. Het voorstel om problemen met de islam in Nederland via immigratiepolitiek op te lossen vind ik alleen absoluut onjuist. Daarin resoneert voor mij, zoals ik schreef, de suggestie van ‘minder, minder’.2 Wil je echt met immigratiepolitiek gaan selecteren op religie en via die politiek regelen dat er minder moslims Nederland binnenkomen? Dan haal je volgens mij een aantal dingen door elkaar die je moet scheiden. Er is het vraagstuk van immigratie: wie laten we binnen en op basis waarvan? Hoe is dat de laatste jaren in Nederland gegaan en zijn we daar tevreden mee? Wat is de impact van immigratie: wat doet een hogere herkomstdiversiteit met ons? Welke effecten heeft dat, economisch en sociaal? De tweede vraag is voor mij: hoe gaan we om met godsdienstvrijheid, met het gegeven dat je in Nederland mag geloven wat je wilt – en daarbij dat we soms zien dat mensen zich op religieuze gronden niet altijd aan de grenzen van de rechtsstaat houden? Ik vind je te snelle conclusies trekt als je zegt: we zijn ontevreden over elementen van islam in Nederland en dus gaan we door immigratie zorgen voor minder moslims want dan zijn er minder problemen. We kunnen toch niet op geloof gaan selecteren aan de grens?”

De Haan: “Het woord ‘selecteren’ heb ik bewust niet genoemd. Wat je zegt vind ik interessant, maar het werpt ook wel een rookgordijn op rondom de kern van de zaak: dat er spanningen zijn rondom moslims in Nederland en Europa. Ik denk dan bijvoorbeeld aan IS-gangers vanuit Maastricht. Dat ligt heus niet aan een grote herkomstdiversiteit maar aan vooral één variabele: de islam. Ik denk niet dat we moeten gaan selecteren, maar misschien is doseren van migratie wel een optie. De wal keert het schip in Europa. Kijk naar de uitslag van de verkiezingen in Denemarken en Italië. Let op wat er in september in Zweden gaat gebeuren: ik verwacht een electorale aardverschuiving omdat de sociaaldemocraten met goede intenties onevenredig veel nieuwkomers binnenlieten. Hun goede idealen worden ingehaald door een weerbarstige realiteit. Ook Nederland heeft een ruk naar rechts gemaakt, de gedachten van Fortuyn en Wilders zijn gemeengoed geworden en afgelopen verkiezingen werd Wilders bijna de grootste. Als je deze demografische ontwikkelingen ziet en problemen vaststelt, vind ik dat je proactief moet handelen. We moeten niet over tien jaar of in 2050 aan damage control gaan doen.”

Hoe ziet dat proactief handelen eruit? | De Haan: “Er is bewustwording nodig en daarom koos ik dit thema als onderwerp van mijn column. Ik ben een jonge voorganger uit Maastricht en vind het ergens wel treurig dat ik dit moet agenderen. Is het wel aan mij om dit precaire thema aan te snijden? Maar ik ben een betrokken lid van de ChristenUnie en laat daarom van me horen. Mijn oproep aan de ChristenUnie is: wees proactief, kijk vooruit en wees niet reactief. Dat is meer een aanmoediging dan een concrete invulling. Daartoe voel ik me niet echt bevoegd.”

Keuning: “Op veel gebieden ben ik het met je eens. Maar als jij zegt: er moet iets gebeuren, het moet met immigratie te maken hebben en het doel moet zijn minder moslims, dan gaan mijn nekharen overeind staan. Een politicus zou zeggen: boter bij de vis. Ik ben oprecht benieuwd naar jouw ideeën. In jouw voorstel zie ik maar twee opties. Eén: je staat een bepaalde mate van immigratie toe maar selecteert daar moslims uit. Of twee: sowieso veel minder immigratie, omdat je vindt dat we anders te veel moslims binnenlaten. Stel dat op een gegeven moment op basis van het huidige Vluchtelingenverdrag nog eens 60.000 mensen terecht asiel aanvragen in Nederland en jij was premier. Zou je ze dan op basis van hun moslim-zijn de toegang weigeren?”

De Haan: “We moeten met elkaar na moet denken over een aantal dat haalbaar is voor Nederland. Dus niet lastminute, wanneer die situatie zich voordoet, maar nu. En dan gaat het over het aantal immigranten in z’n totaliteit. De moslim-factor speelt altijd voor de helft mee en daarom moet je die mijns inziens meewegen.”

Keuning: “Daar zeg je nogal iets: iemands religie meewegen. Zou er een moment kunnen komen waarop je het Vluchtelingenverdrag opzegt omdat je niet wilt dat er moslims het land binnenkomen? Je kunt je toch niet uitspreken tegen een religie?”

De Haan: “We moeten erover nadenken wat behapbaar is. Dat zou ik liever niet als minister-president doen maar als betrokken ChristenUnie lid kan ik daar wat over zeggen. Denk daarover na. Wat is haalbaar, wat is onze internationale plicht daarin en wat kan onze samenleving aan qua aantal?”

In de reactie op eerste column stond dat de debatten apart en in samenhang met elkaar bezien moeten worden. Wat is die samenhang dan? | Keuning: “Ik zie wel dat het af en toe best kan botsen met de islam in Nederland. En ik ben trots op hoe de ChristenUnie daarop reageert. Maar ik vind ook dat immigratie in Nederland en Europa nog wel een paar tandjes strakker mag.”

De Haan: “Dus toch wel? Je kunt licht afkeurend zeggen: ‘nou dat neigt naar minder minder immigratie’, maar wat is het alternatief?”

Keuning: “Laat me dat rechtzetten: ik ben geen tegenstander van strengere immigratie. Als je zegt: we willen solidair zijn, dan moet je je rekenschap geven van de gevolgen van die solidariteit in de samenleving. Daar zit een grens aan. Als je dat constateert, moet je definiëren wie je wel en wie je niet binnenlaat. Daarvoor is er het Vluchtelingenverdrag, dat iets zegt over wie we als vluchteling asiel verlenen. Dat antwoord is allang verzonnen. Als je gerede angst hebt voor je leven, dan ben je vluchteling. Anders ben je gewoon een arbeidsmigrant. Dat onderscheid moeten we scherp maken. We kunnen niet iedereen binnenlaten die, hoe legitiem ook, een betere toekomst zoekt. De andere kant is dat we niet het vluchtelingenverdrag kunnen schenden omdat je minder moslims wilt.”

De Haan: “Het is goed elkaar hierover te spreken. Nu hoor ik je voor het eerst zeggen: ik ben niet tegen scherpere immigratiepolitiek.”

Keuning: “We moeten heel goed kijken wie ons land wel of niet in kan. Maar juist omdat het zo’n precair thema is, moeten we het debat goed voeren en opletten welke oplossing je biedt. Als er geen oplossing en geen keuzes aan vastzitten, vind ik dat je niet bijdraagt. Ik zie ook wel dat immigratie in algemene zin, en de islam maakt daar onderdeel vanuit, gevolgen heeft voor onze samenleving en dat we ons daar rekenschap van moeten geven. De probleemanalyse deel ik dus, maar de oplossingsrichting niet. Daarover zou ik me op een andere manier uitspreken en ik vind dat we dat op een hele goede manier doen als ChristenUnie. Dan denk ik aan voorstellen over het stoppen van de financiering van bepaalde geloofsgemeenschappen uit onvrije landen, misschien een verbod op gezichtsbedekkende kleding, en het bestrijden van huwelijksdwang. Volgens mij leg je dan precies de vinger op de zere plek. Dat is de grens van waar je je hier, in dit land, aan moet houden, daaroverheen dulden we niet. Dat verhoogt natuurlijk ook de kans dat je een modus vivendi vindt waarin we, ondanks alle verschillen, kunnen samenleven. Tegelijkertijd zie je dat immigratie effecten heeft en daar moet je je rekenschap van geven. Immigratie kan nooit eindeloos zijn.”

Hoe kunnen we als ChristenUnie blijven werken aan een samenleving waar het voor iedereen goed toeven is? | De Haan: “Het is niet voor niets dat de ChristenUnie en de SGP tegen verwachting in wat gegroeid zijn de afgelopen verkiezingen. Mensen zien dat wij het goede leven voor inwoners zoeken; voor ons is dat het goede leven met een verwijzing naar God. De fundamenten van de democratische rechtsstaat zijn verankerd in het geloof in een Schepper die mensen gelijk maakte en op basis daarvan gelijke rechten geeft. We hebben de uitgelezen kans om ons met volle inzet, trouw en respectvol voor de samenleving in te zetten. In het evangelie worden genade en waarheid samen genoemd. Dat betekent dat we liefdevol maar ook kritisch moeten zijn. In dit debat zie ik voor ons de rol om de polen enigszins te verenigen. Ik las laatst een uitspraak van Groen van Prinsterer, dat de revolutionairen wel de vruchten van het evangelie genieten maar de grondslagen ervan niet erkennen. Dat is sindsdien alleen maar erger geworden. Dat leidt tot een wel heel uitgehold waardenbegrip. De ChristenUnie kan vrede brengen door wie ze is en door in te zetten op gezin, gemeenschapszin en door het opnieuw invullen van die uitgeholde waarden.”

Keuning: “Een aantal zaken is belangrijk. Allereerst: pas op met te precies te definiëren wat het is om Nederlander te zijn. Alles wat je definieert, heeft ook een uitsluitende werking. Tegelijkertijd is er het gevoel van nabijheid dat mensen hebben bij hun familie, straat, stad, omgeving en land. Dat gevoel moet je politiek niet delegitimeren. Het is juist belangrijk in een globaliserende wereld te weten wat je na staat, dus doe niet krampachtig over zoiets als ‘trots op Nederland’. Grote veranderingen zorgen voor gevoelens van ontheemding. Dat ligt niet alleen aan immigratie maar ook aan andere grote veranderingen in de wereld. Ik geloof in het belang van continuïteit, ook in de fysieke omgeving. Dat maakt gemeentepolitiek zo leuk. Gooi een stad niet te snel overhoop met asfalt en beton; dat geeft een gevoel van vervreemding. En dan wat breder: ken waarde toe aan wat historisch gegroeid is. Ook zonder dat je wetenschappelijk kunt duiden dat iets goed is, zit er vaak in hoe dingen gegroeid zijn een soort volkswijsheid. Je kunt mensen geen thuisgevoel geven, maar het ze niet afnemen, door wat conservatisme, kan geen kwaad. Laat veranderingen niet te groot zijn en niet te snel gaan; houd daarmee rekening in de manier waarop je politiek bedrijft.”


Jesse de Haan is voorganger van de baptistengemeente in Maastricht en nr. 36 op de lijst voor de Tweede Kamerverkiezingen in 2018.
Mart Keuning was van 2012 tot 2018 fractievoorzitter van de ChristenUnie in Leiden. Hij werkt bij institutioneel vermogensbeheerder MN.

Lees meer artikelen uit Groen

Noten:

1. J. de Haan, (11 juni 2018). Anticiperen op meer islam. 

2. M. Keuning, (18 juni 2018). Minder, minder.