Wat zijn volgens u de grootste verworvenheden van de EU? | “Het belangrijkst is dat we sinds de Tweede Wereldoorlog geen oorlog meer in de EU hebben gehad. De EU (EU) begon in de jaren vijftig met de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal en was een antwoord op drie oorlogen in de negentiende en twintigste eeuw. Die oorlogen ontstonden omdat de verschillende landen verschillende belangen, wensen, taboes en tradities hebben. Die verschillen lopen regelmatig hoog op. Vroeger werd dat met munitie uitgevochten; nu gebeurt dat met woorden in Brussel. In mijn ogen is dat pure winst. Er zijn wel mensen die zeggen: “Ach ja, dat verhaal van nooit meer oorlog, dat is nu toch voorbij? Daar staan we boven, oorlogen zijn van vroeger.” Ik ben daar helemaal niet zo zeker van. Sommige landen zijn assertiever dan ze lang geweest zijn. Er zijn bedreigingen van buitenaf. Denk aan de gevaarlijke situatie met Rusland, waar troepenbewegingen langs de grenzen plaatsvinden. Er hoeft maar één ding mis te gaan en de toestand escaleert. Een aantal landen realiseert zich dat oorlog helemaal niet zo ondenkbaar is op ons continent. Het spel om de dominantie in Europa werd voorheen gewonnen door de grootste landen, met de grootste legers. Nu gaat dat met woorden, maar de verliezer krijgt altijd wat. Europa is in grijstinten; we hebben geprobeerd de scherpe kantjes van het zwart-witte eraf te krijgen. Het is geen overbodige luxe om een mechanisme te hebben als de EU. Maar het is moeilijk om er van te houden: you don’t fall in love with a market.

Als de EU een vredesproject is, wat is dan de Brexit? | De Britten hebben zich nooit echt gecommitteerd aan het continent. Oorlogen op het vaste land van Europa zijn nooit veroorzaakt door de Britten. Frankrijk en Duitsland waren aanstichters omdat die allebei hegemonie zoeken. De Brexit is in die zin dus geen bedreiging voor de vrede. Het is wel een existentiële gebeurtenis, want tot de Brexit wilden landen alleen maar bij de EU horen. Dit is de eerste keer dat gezegd wordt: “wij vinden er niks aan en we vertrekken.” Er is wel angst geweest dat de Brexit een domino-effect zou veroorzaken en dat bijvoorbeeld Denemarken en Nederland ook weg zouden gaan. Maar ik zie het tegenovergestelde gebeuren. In veel landen beseft men: wat daar gebeurde, kan ook hier gebeuren, ook in Nederland. En dat is niet zo vreemd, als je kijkt naar de communicatie over de EU. Als mensen op school bijna niets leren over de betekenis en de werking van de EU behalve dat een markt is, welk signaal geeft dat? In Engeland wordt zichtbaar waar onzorgvuldigheid toe kan leiden. Er is een vreemd beeld van de EU ontstaan. Mensen denken dat de EU een gigantisch bureaucratie is die helemaal niets doet. In reactie op de Brexit stijgt de waardering voor de EU bijna overal. Dat komt niet omdat mensen nu zo blij zijn met de EU maar omdat ze wel blij zijn in de Unie. Ik woon in Noorwegen, dat niet in de EU zit. Voor Noorwegen en andere Europese landen buiten de EU geldt een hoge prijs: je moet alles kopiëren om toegang tot de markt te krijgen en kunt niet meebeslissen. In Groot-Brittannië gebeurt ondertussen ook iets interessants: je ziet dat de Britten in heel veel EU-verbanden willen blijven, van het nucleaire afval circuit tot het universitaire netwerk. Er is daar decennialang niet verteld wat de EU is en pas nu is daar nu interesse voor. In het parlement in Groot Brittannië wordt een aantal hoorzittingen gehouden over Europese onderwerpen over het verder moet na de Brexit. De Britse pers, die Brussel niet altijd even serieus heeft verslagen, is er nu opeens bij om die onderwerpen te verslaan. Als je wilt weten waar Europa goed voor is: lees de Britse kranten.

Dus de zegeningen van de EU lees je nu vooral in de Britse kranten? | Les één, twee en drie van ‘Europakunde’ staan daar nu inderdaad in de krant. Maar het zijn niet alleen maar zegeningen die de EU ons brengt. We geven een deel van onze besluitvorming toch uit handen, want het is co-decision in veel gevallen. Op sommige onderwerpen wordt besloten via een meerderheidsbesluit. Daar geldt: you don’t always get what you want.

Meerderheidsbesluiten kennen we in de Nederlandse politiek ook. Waarom vinden we die van Brussel zo verwarrend? | Het systeem in Brussel is ingewikkelder dan het Nederlandse want per onderwerp is de besluitvorming anders. Ik geef twee voorbeelden. Op het gebied van handel en landbouw is de EU heel sterk en kan ze ook naar buiten toe namens de lidstaten spreken. De Eurocommissaris voor Handel kan op basis van een simpele meerderheid van de lidstaten met Trump onderhandelen. Natuurlijk luistert ze naar alle lidstaten, overlegt ze met de ministers van handel en hebben ook de regeringsleiders inbreng. Ze zal nooit over lidstaten heenlopen en probeert van iedereen wel iets aan boord te nemen maar ze kan ook redelijk autonoom handelen. Dat verklaart het succes van Europa op handels- en landbouwgebied. De rest van de wereld wil graag met de EU handelen want we hebben een gigantische markt. Om met ons te kunnen handelen, moet men onze standaarden overnemen. Daarmee werkt het een beetje beschavend – al klinkt dat wat koloniaal. De vraag is vaak: wie bepaalt de regels in de wereld? Is dat Amerika? Is het China? Of is het de EU? De ontwikkelingen rond Facebook laten zien wat mogelijk is. Als alleen Nederland zou protesteren tegen Facebooks privacybeleid, hoort niemand in Californië dat. Maar doe je dat als EU, dan zegt Facebook sorry, betalen ze een enorme boete en veranderen ze hun regels. Zuckerberg heeft gezegd dat hij de nieuwe databeschermingswetgeving van de EU, waar jarenlang over is onderhandeld, integraal overneemt. Let op: een Amerikaans bedrijf, en wij zetten de standaarden! Dat heeft als prijs dat we besluitvorming uit handen geven. Op het terrein van buitenlandpolitiek doen we dat niet en daar is Europa dan ook zwak. Ik woonde vijf jaar in het Midden-Oosten. Daar zag ik de Amerikanen politieke deals maken. En wat doet Europa? Europa doet een heleboel vredesprojectjes. Als de Israëli’s Gaza weer bombarderen, bouwen wij voor de vierde of vijfde keer dat schooltje en ziekenhuisje weer op. De EU is financieel heel groot, maar politiek stelt het weinig voor. Dat komt omdat Nederland en Duitsland zich vaak achter Israël scharen terwijl de Fransen, Spanjaarden en Britten daar heel anders in staan. Hetzelfde zie je ook in de sancties tegen Rusland. Er zijn landen die vinden dat die niet ver genoeg gaan terwijl andere landen vinden dat het veel te ver gaat. You meet somewhere in the middle. En dat zijn niet altijd krachtige besluiten omdat die op dat terrein alleen met unanimiteit gekomen kunnen worden. Op nationaal niveau is de besluitvorming niet per onderwerp verschillend en dat maakt het moeilijk om de besluitvorming in Brussel te begrijpen.

Vice-president van de Raad van State Donner vergeleek Europa onlangs met een fiets die vaart moet maken om niet om te vallen. Is dat een goede metafoor? | De afgelopen jaren stonden in het teken van crisispolitiek. Banken vielen om, landen gleden uit en er was ruzie de oplossingen. Er waren zulke fundamentele politieke meningsverschillen dat het hele Europese project stil is komen te liggen. Terwijl Europa over de toekomst moet gaan. Europa heeft als een soort vis op het strand gelegen. Niet voor- of achteruit te krijgen: gestrand. Hoe kun je je identificeren met iets wat vastzit? Met iets met een toekomst gaat dat veel beter. Als het niet beweegt, als er niet gedroomd wordt en als het alleen nog maar gaat over een half procentpuntje meer of minder van dit of dat, als alles een probleem is: geen wonder dat mensen afhaken. Als Donner dat bedoelde, ben ik het helemaal met hem eens

Hoe komt Europa weer in beweging? | Het legalistische Duitsland, het etatistische Frankrijk en het liberale Groot-Brittannië hebben elkaar jarenlang in balans gehouden. De Brexit zorgt voor nieuwe beweging. Als Nederland iets wilde in Brussel, belden we Londen en hadden we vaak de Britten mee. Dan moesten we nog een paar stemmen winnen in Noord-Europese landen of Oost-Europa en dan was je er. Dat kan zonder de Britten niet meer. Dus moet Nederland, als het gehoord wil worden in Brussel, politiek een heel ander spel gaan spelen. De ministeries leggen contacten met onder meer de Slovenen, de Portugezen. De Benelux maakt afspraken met de Visegrad-groep. Die landen hebben een eigen agenda dus er wordt nagedacht over prioriteiten en over wisselgeld. Daardoor binden we elkaar de handen op de rug. Men kan niet alleen bij zijn eigen clubje blijven hangen. Je zie dus een heel ander politiek spel ontstaan met meer compromissen.

Verlamt dat de politiek niet? | Nee, want je geeft weg wat je weg kan geven, wat niet belangrijk voor je is. Het maakt dat er minder geschreeuwd en gescholden wordt, want men heeft elkaar nodig. Het is voor nationale politici heel verleidelijk om op Brussel te schelden en het de schuld van alles te geven. Ik heb vaak meegemaakt dat een politicus in Den Haag A zegt en in Bussel B. Dan gaat hij terug naar huis en zegt hij dat Brussel dat zo bedacht heeft. Nee! Hij heeft daar zelf aan tafel gezeten en hij heeft het laten gaan. Of er zelfs mee ingestemd.

Is de beslotenheid van de Europese Raad daar niet het probleem? | De formaties na de gemeenteraadsverkiezingen formeer je toch ook niet op het stadsplein? Als je er camera’s op zet, kun je geen compromissen sluiten. Zo werkt dat ook in Brussel. Niemand mag winnen en niemand mag verliezen, maar iedereen wil zich wel als winnaar voor de nationale pers presenteren; dat is het spel. Er zijn na vergaderingen verschillende persconferenties en regeringsleiders komen vaak over heel andere onderwerpen te spreken. Journalisten kunnen die conferenties niet allemaal volgen, maar achteraf en anoniem is er heel wat te reconstrueren.

Is de Europese democratie af of ziet u mogelijkheden om haar te versterken? | De democratie is nooit af. Ik zie de democratie niet zozeer als doel, een haalbaar hoog ideaal. Eerder is het een proces, een manier om diverse groepen binnen de maatschappij zo te managen dat ze elkaar niet naar de strot vliegen. Die democratie is nooit af omdat er steeds dingen veranderen. In de Europese context: een assertief Rusland, vluchtelingen uit Syrië die onderdak nodig krijgen, waar we iets mee moeten. Dat zijn schokken die zorgen dat de balans tussen groepen in de maatschappij of tussen landen in Europa verstoord raakt. Dus aan die democratie moet je blijven werken en dat is lang verwaarloosd in Europa. We hebben veel dingen internationaal gemaakt: de Euro, de markt. Als de economie op een hoger niveau zit dan de nationale democratie, moeten die naar elkaar toe bewegen. Daarom moeten we de nationale democratieën meer Europees maken. Dat kan door de nationale parlementen beter te betrekken bij besluitvorming. Dat is niet eenvoudig, want nu worden de besluiten over de Eurozone vaak op het laatste moment genomen door ministers van financiën of de regeringsleiders, in het Engels en Frans. Nationale parlementariërs hebben dan geen tijd en kunnen zich daar niet op een fatsoenlijke democratische manier mee bezig houden.

U signaleert een nieuw Europees elan. Denkt u dan gelijk aan een federalistisch Europa?
Alles wat we nodig hebben, is politieke wil van de lidstaten. We hebben helemaal geen federatie nodig. Anderzijds: we zijn het al, want bijvoorbeeld het Europese recht werkt al heel federaal. Maar als we iets hebben geleerd van de geschiedenis, is dat wel dat een ideaal systeem niet bestaat en dat we dat niet moeten proberen door te voeren. Laten we de voordelen van de EU, vrede en voorspoed, niet in de waagschaal stellen.

Caroline de Gruyter is bijna twintig jaar Europacorrespondent van NRC Handelsblad en woont sinds kort in Oslo. Ze schrijft daarnaast voor de denktank Carnegie Europe en is lid van de European Council on Foreign Relations.