Even in grote lijnen, wat is er over twintig jaar anders aan de arbeidsmarkt dan nu? | Erik Stam: “Twintig jaar geleden, in 1998, was de arbeidsmarkt wel wat anders dan nu, maar toch ook voor een groot deel hetzelfde. Geldt die continuïteit dan ook voor de komende twintig jaar? Niet per se: de invloed van technologie is nu vele malen groter dan in 1998. Er zijn bedrijven waarvan we het bestaan destijds niet hadden kunnen voorspellen, en er is werkgelegenheid in bijvoorbeeld de industrie verdwenen uit Nederland. Twee ontwikkelingen zijn wel duidelijk. Ten eerste: routinetaken zullen meer worden verplaatst naar lagelonenlanden en worden weggeautomatiseerd. Ten tweede: creatieve taken worden belangrijker. Er ontstaat veel ruimte voor hoogopgeleiden die zowel hyperspecialist zijn als met anderen samen het grote plaatje kunnen zien. Omdat loodgieters en kappers ook nodig zullen blijven, leveren deze ontwikkelingen vooral problemen op voor het midden.

Hoe erg is het verdwijnen van middenbanen? | Peter Ester: “Er verdwijnen veel banen bij banken en verzekeringsmaatschappijen. Maar de middenklasse is meer dan een groep banen. De middenklasse vormt de ruggengraat van de samenleving. In de Verenigde Staten zie je welke problemen het verdwijnen ervan oplevert, ook in maatschappelijk opzicht. Bij de middenklasse hoorde het optimisme, de droom van opwaartse mobiliteit. In plaats daarvan zie je dat mensen zich grote zorgen maken om de toekomst van hun kinderen. In de Verenigde Staten zie en voel je de angst bij de middenklasse en ik zie daarin wel een van de verklaringen voor de opkomst van het populisme. Die relatie is misschien niet één op één, maar een verband is er wel. En populisten kunnen gemakkelijk met die angst spelen.”

Erik Stam: “Als de middenklasse verdwijnt, is er een sterkere tweedeling in de samenleving. Ongelijkheid wordt dan tastbaar. Er ontstaat een soort ‘Mattheuseffect’: wie het goed doet, zal nog beter hebben. In Nederland gaat het nog goed, maar in de Verenigde Staten, het land van de droom van opwaartse mobiliteit, zie je dat je om een ‘winnaar’ te zijn wel aan heel veel voorwaarden moet voldoen. Een goede opleiding is een voorwaarde, maar een universitaire studie kost al snel dertigduizend dollar per jaar. Het is inmiddels wel duidelijk dat niet iedereen een winnaar kan zijn, dat er uitsluitende mechanismen zijn en dat die voorwaarden voor succes vaak ook bij de volgende generatie wel of helemaal niet aanwezig zijn.”

U waarschuwt voor het Mattheuseffect: wie al veel heeft, krijgt nog meer. Hoe kunnen we dit voorkomen? | Erik Stam: “Scholing is een belangrijk sociaal mobiliteitsmechanisme, dus het is belangrijk dat de toegang tot scholing open is voor alle bevolkingsgroepen. In onderzoeken zien we dat investeringen vroeg in de levensloop het meest effect hebben. Dat betekent dat die toegang vanaf jongs af aan goed geregeld moet zijn. Hoogkwalitatieve kinderopvang is dus belangrijk. Daarnaast moeten we de welvaartsstaat zo inrichten dat die openheid en buffers biedt aan degene die er tijdelijk uit moet stappen. Wat je nu vaak ziet, is dat iemand die uitgestapt is, steeds meer op afstand raakt en niet meer de motivatie of moed heeft om toe te treden.”

Peter Ester: “Het traject van ‘Leven lang leren’ is in Nederland niet op orde. Hier laten we steken vallen.” Erik Stam: “We doen hier niet zo aan ‘Leven lang leren’. Die term klinkt wat dwingend, education permanente klinkt dan misschien wat vriendelijker. We hebben hier van oudsher de scholing sectoraal vormgegeven. Maar die sectoren zijn steeds minder een relevante factor voor de arbeidsmarkt omdat mensen zich in verschillende sectoren bewegen en omdat er bedrijfstakken ontstaan die bestaande sectoren overstijgen. We moeten dus zoeken naar een nieuw mechanisme voor scholing.” Peter Ester: “Deze kwestie speelt al dertig jaar en het is dan ook ongelooflijk dat we er niet in slagen om dit serieus te regelen. De infrastructuur hebben we. Scholen staan ’s avonds leeg.” Erik Stam: “Inderdaad, maar het probleem is dat er voor scholen en universiteiten te weinig prikkels zijn om hun onderwijs voor werkenden in te zetten.” Peter Ester: “Vooral oudere werknemers zijn de dupe. Er wordt weinig geïnvesteerd in de werknemer van vijfenveertig. Die mag een beetje uitbuiken richting de finish. Maar zo iemand moet nog ruim twintig jaar mee. Dat is zo’n reservoir aan kennis, daar moeten we in investeren! De oudere werknemer mag zelf ook wel wat extra stappen zetten. Menselijk kapitaal moet je onderhouden.”

En dan is er in Nederland de opkomst van de zzp’er. Hoe zien jullie dat? | Erik Stam: “Twintig jaar geleden waren er zevenhonderdduizend zelfstandigen, dat zijn er nu 1,3 miljoen. Er zijn verschillende groepen. Er zijn de jongeren die in een onderneming zoeken naar zelfontplooiing en zelfstandigheid. Er zijn schilders die tijdens de crisis overbodig werden en er zijn ict’ers die enorm veel verdienen, maar er zijn in die sector ook mensen die een schijntje verdienen .” Peter Ester: “Het is inderdaad goed om je te realiseren hoeveel verschil er is. Die bovenkant heeft onze aandacht niet zo nodig, maar de onderkant wel. Minimumtarieven voor zzp’ers zijn nu gelukkig in het Regeerakkoord geregeld. Het is goed dat er aan die knop gedraaid werd.”

Wat voegen al die zelfstandigen eigenlijk toe aan Nederland? | Erik Stam: “Op z’n best is dat de experimenteercapaciteit van de Nederlandse economie. Er wordt van alles uitgeprobeerd en als het niet lukt is er niet veel verloren. Als ondernemingen wel lukken en opschalen, hebben we mooie nieuwe dingen. Dat is het positieve. Het negatieve: voor sommige mensen is er op de arbeidsmarkt geen duurzame plaats en voor hen is er de ene hapsnap klus na de andere terwijl ze zich ophouden rond de armoedegrens of daaronder. Dat zijn de twee gezichten van zzp.” Peter Ester: “Je ziet de arbeidsmarkt veranderen. De rollen van zelfstandige, werkgever en werknemer worden ook meer gecombineerd en wisselen gedurende de levensloop. We hebben nog niet de terminologie om die veranderingen te duiden.” Erik Stam: “Er zijn allerlei contractuele vormen voor arbeid, maar maken daar gemakshalve ‘werkgevers’, ‘werknemers’ en ‘zelfstandigen’ van. We moeten nadenken over de aard van het proces ‘werk’ en hoe mensen daar gelukkig in kunnen zijn Waar het ten diepste om gaat, is dat al dat werk waarde creëert. Dan kan in een bestaande organisatie en dat kan daar buiten. Dat is de basisroeping voor iemand die werkt.”

In steden ontstaan creatieve broedplaatsen. Komt er een Nederlands equivalent van Silicon Valley? | Peter Ester: “Silicon Valley heeft een heel eigen geschiedenis, die tachtig jaar geleden begon. Dat ecosysteem kun je niet zomaar kopiëren en dat moet je ook niet willen. We moeten ook de schaduwzijden zien, met name de grote sociale ongelijkheid. We kunnen er wel een aantal dingen van leren. Vooral: grootser denken. Het verschil willen maken. Passie en gedrevenheid.” Erik Stam: “Inderdaad, ambitie hebben, daar lopen we in Nederland wat mee achter. De ambitie om groots te innoveren, om nieuwe dingen te doen.” Peter Ester: “Het is niet hetzelfde, maar ik zie we overeenkomsten met de ontwikkelingen van sociale ondernemingen in Nederland. Ook daar kunnen we grootser denken dan we nu doen.” Erik Stam: “Het uitdagende aan sociaal ondernemerschap is dat je meervoudige waardecreatie hebt: je moet financieel je broek ophouden en het ook op andere gebieden goed doen. Mooie voorbeelden vind ik Tony Chocolonely en Fairphone. Die zijn heel goed in marketing en techniek en hebben ook de visie en drive om arbeidsomstandigheden in de keten te verbeteren. Daarnaast zijn er de lokale ondernemingen, zoals de Colour Kitchen en Syr in Utrecht. Dat zijn restaurants waar mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en vluchtelingen aan het werk kunnen.” Peter Ester: De CEO van Tony Chocolonely was onlangs te gast in de Eerste Kamer. Hij is heel gedreven om iets aan kinderarbeid te doen in de chocoladeproductieketen. Wat ik mooi vind: hij slaagt erin om een goed bedrijf neer te zetten en het lukt hem om de kwestie op de maatschappelijke agenda te krijgen. Dat is een creatieve manier van omgaan met je bedrijf. Je sluit je dan niet op in je bedrijf, maar kijkt naar buiten: hoe kan ik de wereld beter maken. Dan maak je het verschil.”

Tesla, is dat dan een sociale onderneming? | Erik Stam: “Gebrek aan ambitie kan hen niet verweten worden.” Peter Ester: “Zeker, maar Elon Musk is ook wel heel handig: hij zet zijn bedrijf waar de loonkosten laag zijn en waar de subsidies vloeien. Men denkt dat de overheid in zulke bedrijven geen enkele rol speelt. Maar in Silicon Valley is de overheid juist heel belangrijk. Wist je dat meer dan negentig procent van de innovaties in een iPhone linksom of rechtsom gesubsidieerd zijn met technologiesubsidies van de Amerikaanse overheid? Tesla een sociale onderneming? Dat gaat me een beetje te ver.”

Wat is er nodig om startups te laten bloeien? | Erik Stam: “Nederland heeft voldoende kapitaal en hoogopgeleide beroepsbevolking. Het blijkt alleen moeilijk om die te ontsluiten en in te zetten voor experimenten en de opschaling van succesvolle experimenten. De bankensector en de pensioenfondsen zouden meer kunnen doen.” Peter Ester: “Pensioenfondsen beleggen veel in het buitenland, meer dan tachtig procent  wordt in het buitenland geïnvesteerd. Investeer meer in Nederland, in innovaties, in nieuwe bedrijven. Die verhouding moet beter.” Erik Stam: “Als we dat geld naar Nederland zouden halen en meer experimenteercapaciteit beschikbaar stellen, zou dat helpen. Er zijn meerdere fondsen beloofd voor cleantech startups, maar die worden niet geïnvesteerd. Er wordt dan geklaagd dat er te weinig kansrijke projecten  zijn. Daarom moeten we studenten en anderen aanmoedigen en ambitieus maken.

De uitdaging is om de dingen bij elkaar te brengen: we moeten onze hoogopgeleide beroepsbevolking en kapitaal bij elkaar brengen. In die combinatie kunnen we maatschappelijke problemen op een nieuwerwetse manier oplossen en daarbij werk genereren.” Peter Ester: “Te veel geld gaat naar grote bedrijven, die ook wel zonder kunnen. Het gaat vooral om startups en scaleups.” Erik Stam: “Bij het toekennen van fondsen moet je open staan voor nieuwkomers. Daarbij moet je niet van te voren proberen te voorspellen welke nieuwkomers het zullen gaan maken. De doelmatigheid is niet altijd te voorzien, maar dat geldt evengoed voor het investeren in vastgoed.”

Zijn sociale ondernemingen de toekomst van Rijnlands ondernemen? | Erik Stam: “Ik denk bij Rijnlands ondernemen eerder aan de Philipsen en Unilevers van deze wereld, die huizen en fondsen voor hun werknemers regelden. Maar dat bestaat eigenlijk niet meer; dat is nostalgie.” Peter Ester: “Rijnland staat voor ondernemingen waar aandeelbelangen niet prevaleren, het gaat om goed zorgen voor je personeel, zorgen voor de schepping, om een lange termijnvisie, om maatschappelijke impact.” Erik Stam: “Die idealen worden gedeeld door sociale ondernemers, maar die zijn veel meer gericht op één specifiek probleem, dat ze op een ondernemende manier willen oplossen. Het zou mooi zijn als Nederland daarin koploper wordt, maar overheid en arbeidsmarkt zijn er nog niet klaar voor. Sociale ondernemingen doen overigens ook veel voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt maar hebben maar weinig capaciteit. Hopelijk zijn het voorlopers van een grotere trend, maar misschien plukken ze vooral laaghangend fruit.”

De ChristenUnie let vanouds op kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Is dat een goede inzet? | Peter Ester: “Jazeker. Veel zzp’ers hebben nu drie dingen niet goed geregeld: hun pensioen, de verzekering voor arbeidsongeschiktheid en het op peil houden van hun kerncompetenties. Die drie vind ik heel belangrijk. De overheid en de sociale partners moeten snel met oplossingen komen. Ook moeten we voorkomen dat mensen onvrijwillig in zzp-constructies komen. Daarnaast moeten we ons blijven inzetten voor de mensen  aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In de sociale werkplaatsen vindt nu bijvoorbeeld een snelle marginalisering plaats en dat is triest om te zien. Het bedrijfsleven en de overheid zouden zich samen inspannen om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Het bedrijfsleven nam dat serieus, de overheid is het niet gelukt en dat is onacceptabel en ongeloofwaardig. De overheid, dienstbaar aan de samenleving, moet dat serieus nemen. Er is voor iedereen een plekje en zo niet, dan bedenken we wel wat. Het is voor deze groep  belangrijk dat ook zij het idee hebben dat ze bijdragen aan de samenleving. Als dat wat moet kosten, dan moet dat maar.”

En groter denken, past dat bij de ChristenUnie? | Peter Ester: “Ja, dat moeten we ook als christenen, ook als ChristenUnie. Groot denken past bij onze mens- en maatschappijvisie maar op een of andere manier hebben we dat wat weggestopt en denken we vaak te klein.” Erik Stam: “Het past bij verantwoordelijkheid nemen in grote maatschappelijke problemen, bij je talenten inzetten op een manier die waardevol is voor de samenleving. We moeten de wereld van werk combineren met de maatschappelijke agenda van grote vraagstukken en technologiebeleid. In die driehoek kunnen we veel spannender denken.” Peter Ester: “We moeten proberen om met de inzet van technologie maatschappelijk het verschil te maken. Er zijn grote problemen, denk aan onze enorm vervuilde oceanen, en ik vind het dan inspirerend om te zien dat een startup als The Ocean Cleanup dat aan wil pakken. Ik hoop dat het lukt. Wat moet de overheid dan doen? Een beetje helpen en zorgen dat het ecosysteem van talent, kennis, en innovatieve bedrijvigheid op orde is. Niet meer en niet minder.”

Dr. Peter Ester was hoogleraar Arbeidsmarktvraagstukken aan Tilburg University, doceert nu Human Capital & Entrepreneruship aan Rotterdam Bussines School en is Eerste Kamerlid voor de ChristenUnie.

Prof. dr. Erik Stam is hoogleraar Strategie, Organisatie en Ondernemerschap aan de Utrecht University School of Economics.