Zijn idealen in de politiek nodig?
Burgers organiseren zich in de politiek rond belangen, idealen en ideologie. Partijen zijn daar de uitdrukking van en die voeren met elkaar de politieke strijd om hun perspectief op een goede samenleving te verwerkelijken. Daarin spelen idealen een belangrijke rol. Een belangrijke vraag is natuurlijk wat idealen betekenen in relatie tot machtsvorming. Want politiek gaat behalve over het dromen van een betere samenleving ook over het organiseren en verwerven van macht in de staat, om de staat te gebruiken om die idealen te realiseren. En daar wordt het ingewikkelder. De staat is een gevaarlijke institutie die om legitieme redenen toegerust is met het geweldsmonopolie. De staat zou er voor moeten zorgen dat mensen in alle vrijheid idealen kunnen realiseren: in de samenleving, in gemeenschappen en in eigen verbanden. Die idealen moeten niet via de staat gerealiseerd worden.  

Toch is de staat steeds meer in plaats van die maatschappelijke verbanden gekomen.
In Nederland is wat we het publieke domein noemen, of het nu gaat om onderwijs, zorg of sociale zekerheid, altijd georganiseerd geweest door maatschappelijke organisaties van particuliere herkomst. Over de twintigste eeuw kunnen we vaststellen dat heel veel van dat publieke domein in het domein van de staat is terecht gekomen. Terwijl voorheen veel van de Nederlandse geschiedenis te interpreteren is als een permanent debat over hoever de staat mag treden in maatschappelijke verantwoordelijkheden. Voor die verstatelijking zijn verschillende verklaringen. Denk aan risicodeling en het produceren van gelijkheid. Een andere belangrijke reden was om de afhankelijkheid van medeburgers minder groot te maken. Dat daarvoor in de plaats een afhankelijkheid van de staat kwam, werd toch anders ervaren. Dat patroon zien we in veel Westerse samenlevingen. Het heeft enerzijds alle voordelen van de verzorgingsstaat gebracht, maar anderzijds ook grote nadelen als veel bureaucratie, omvangrijke toezichtsrelaties en, mede door migratie, een grote crisis in het draagvlak voor die verzorgingsstaat. Het is vrij lang zo geweest dat veel partijen als belangrijkste politiek programma hadden om de staat klein te houden. En om de staat zo te laten functioneren dat er veel ruimte was voor eigen organisaties en het middenveld. Ik kan me nog goed herinneren dat Dries van Agt niet anders deed in de hoogtijdagen van Kabinet Den Uyl. Hij kon Den Uyl ook helemaal razend maken met die relativeringen van wat de overheid vermag. Dat is echt veranderd. Het lijkt alsof vrijwel alle partijen nu hun grootste heil en hun grootste bondgenoot zien in de staat als middel om hun principes en idealen aan de samenleving op te leggen. Dat is historisch gezien een nieuwe situatie.

U benadrukt in uw boeken tragiek en fatalisme. Moet de politiek verandering willen aanbrengen in de gebrokenheid van onze werkelijkheid?
Dat de maatschappelijke toestand die we nu aantreffen belangrijke tragische dimensies heeft, lijkt mij evident. Om daar iets aan te doen, als je dat zou willen, zijn er ideaaltypisch twee wegen. De eerste route is via de staat en de collectiviteit. Dat kunnen we met elkaar besluiten. Dan krijgen we heel grote bureaucratische systemen met toezichtsarrangementen, controlearrangementen en een vrij strenge, ruwe en hardvochtige verzorgingsstaat. Door een groter beroep op de verzorgingsstaat is er sprake van verschraling van de voorzieningen en dus rantsoenering. Die rantsoenering gaat gepaard met systemen van controle, toezicht en inzet van technologie om dat allemaal te controleren. Het alternatief, de tweede route, is om het de samenleving te laten doen. Dat kan alleen maar succesvol zijn als we aanvaarden dat er grote verschillen ontstaan. Die tweede weg heeft mijn voorkeur.
 

Ontstaan er dan problematische verschillen?
Mijn stelling is dat de variëteit die we nu hebben, nog vele malen groter is dan die we hadden in de tijd van de verzuiling. Het was de grote schoonheid van de verzuiling dat er een institutioneel arrangement was om met verschil om te gaan. Ik houd geen pleidooi voor herzuiling, maar we moeten wel nadenken over hoe we maatschappelijke verbanden van solidariteit weer tot stand kunnen brengen. De onvermijdelijke uitkomst van een collectief antwoord op de zorg, is dat mensen met geld en vermogen elders gaan halen wat ze in het collectieve systeem niet krijgen. Dan doet zich het paradoxale voor dat met alle beste idealen van gelijkheid, de ongelijkheid groter wordt. Ik vind er wel iets voor te zeggen om mensen met geld en vermogen weer te prikkelen en uit te dagen om deel te nemen aan nieuwe vormen van solidariteit. Mensen willen wel solidair zijn, maar niet op een abstracte, anonieme manier. Er zullen weinig mensen in Nederland zijn die ervaren dat ze met het overdragen van de helft van hun inkomen aan de staat een diepbeleefde solidariteit tot uitdrukking brengen.

Belasting betalen is toch iets heel moois als je kijkt naar wat ermee gebeurt voor het publieke belang?
U heeft een ideaal en u heeft mij nodig omdat ideaal te verwezenlijken. En u streeft naar meerderheidsvorming om mij mee te laten doen. Ik zou daar liever zelf voor kiezen.

Een weg leg je toch niet in je eentje aan?
Wegen kun je fantastisch privaat laten aanleggen. Dat heet ‘tolwegen’ en in landen waar ze die hebben, zien de wegen er voortreffelijk uit. In principe is er niets dat door de staat moet worden gedaan, behalve de dingen waarvan je het gebruik niet exclusief kunt maken. Je kunt niet zeggen van een krijgsmacht dat die alleen voor mij en niet voor u werkt. Misschien kun je ook op het punt van schone lucht zeggen dat dat een collectief goed is. In die gevallen is er een reden om iets collectief te regelen. Maar er zijn maar weinig voorzieningen waar dat voor geldt, en dat zijn meestal de klassieke staatstaken. Voor de rest kan de samenleving alles zelf.

Waar komt uw huiver voor de staat vandaan?
Omdat de staat mag stelen en moorden, om het prozaïsch te formuleren. Ik koester me gelukkig in een land te leven waar die bevoegdheden bij de staat liggen. De staat is de enige institutie waaraan wij gewelddadig gedrag toestaan. Omdat we dat aan de staat toestaan, is het geen goed idee om die staat met hetzelfde machtsmonopolie toegerust in mijn private domein of tot mijn morele oordelen toe te laten. De afgelopen vijftien jaar zijn de bevoegdheden van de staat op allerlei terreinen enorm toegenomen. De staat is zich steeds meer gaan bemoeien met de hoogstpersoonlijke opvattingen van burgers over gezondheid, onderwijs, welzijn. Het zou zomaar kunnen dat wij na de verkiezingen een heel ander soort meerderheid in Nederland krijgen. Voelt u zich gemakkelijk bij de gedachte dat die meerderheid over dezelfde bevoegdheden beschikt? Maar dan werp ik tegen dat het toch niet zo kan zijn dat de bevoegdheden van de staat en de beoordeling van die bevoegdheden afhankelijk mogen zijn van of de politieke meerderheid je bevalt.

Zoekt de staat bewust naar uitbreiding van zijn bevoegdheden of gaat dat als een reflex?
Beide gelden. Het is de uitkomst van politieke voorkeuren en de idee dat met behulp van de staat politieke idealen in de samenleving verwezenlijkt kunnen worden. Voorheen dachten we dat dat een links ideaal was, verbonden met de notie van maakbaarheid. Maar het heeft zich door alle partijen heen verbreid. Het is ook de uitkomst van een moderniseringsproces. Door de eeuwen heen is de notie dat wij als mens de schepper van onze eigen orde zijn, de oplosser van onze eigen tragiek, alleen maar toegenomen. Door specialisatie, door verwetenschappelijking en professionalisering. Alle bureaucratische apparaten zitten in die culturele modus. Het maatschappelijk middenveld, dat vroeger staatsinterventies belemmerde, is verslaafd geraakt aan de staat en zijn subsidies. En ook burgers zitten hebben deze attitude. Er is geen sprake van een grote samenzwering, er zijn allerlei logica’s die op elkaar inwerken met dit als onbedoelde en soms bedoelde uitkomst. Daarom is het zo moeilijk om je eraan te onttrekken.

Maakbaarheid hoort bij de moderniteit. Pleit u voor een meer postmodern discours?
Ik ben vroeger altijd erg gecharmeerd geweest van de postmoderne filosofie, maar ik ken ook de uitwassen. In de Verenigde Staten heeft het postmoderne discours op universiteiten tot een soort onverdraagzaamheid van het verschil geleid. De moderniteit heeft ons veel gebracht, laten we dat eerlijk erkennen. Maar de notie dat er sprake zou zijn van vooruitgang en dat de geschiedenis een richting heeft, vind ik nogal problematisch. Het mooie van de democratie is dat dit de enige politieke institutie is die zich goed kan verhouden tot verschil en ongerichtheid van uitkomsten. Bij een geschiedenis die alle kanten op gaat. De democratie is naar uitkomsten onbepaald.

Vindt u dat geen beangstigend perspectief?
Wat ik beangstigend vind, is dat in termen van een symbolische orde de populisten de enigen zijn met antwoorden op politieke vragen. Wij lijken te laf geworden om zelf antwoorden te verzinnen.

Kunt u dat concretiseren, op welke punten is de politiek laf?
De weigering om de democratische rechtsstaat te verdedigen. De weigering om, als je een verdrag hebt gesloten met Oekraïne, om dat verdrag te verdedigen uit angst dat je verkeerde sentimenten oproept. En dan zo’n verschrikkelijk advertentie van de premier over ‘normaal doen’. Electoraal snap ik dat, maar hoezo: normaal doen? Gaan we dan de normaliteit van de corpsbal in Nederland tot de hoogste norm verheffen? Hij kan dat natuurlijk zeggen in de verkiezingscampagne, maar ik vind dat hij in troebel water vist. Het beste antwoord op het populisme is niet het voor een deel overnemen van de agenda van populisten. Het beste antwoord op populisten is een eigen antwoord. Maar de armoede daaraan is verschrikkelijk.

In uw boek De fatale staat noemt u de bestaande antwoorden vaak te technocratisch.
Als je geen antwoorden in symbolische zin hebt, komt er technocratisch beleid. En dat soort beleid is de afgelopen vijftien jaar toegenomen.

Dus het moderne maakbaarheidsdenken in de politiek neemt niet af?
Nee, we kunnen alles uitrekenen. Alles wat ongezond is, verdient bestrijding. Waar we vroeger antropologische verschijnselen als taboes en rituelen hadden om daarmee iets te doen, is de moderne vertaling: daar moet beleid en regelgeving komen. Er zijn delen van de samenleving waar de afhankelijkheid van de staat heel groot is. Het zijn vast sympathieke ambtenaren die de keukentafelgesprekken voeren, maar ze komen wel ver in de privésfeer. De legitimatie om dat te doen is het voorkomen van tragiek, pech, leed en risico.

Christelijke partijen zouden oog voor gebrokenheid moeten hebben.
Wat mij erg verbaast is dat in het hele discours van een terugtredende overheid en de participatiesamenleving, de christelijke partijen niet een veel prominentere rol hebben gespeeld. Over wat een persoon in een gemeenschap is, welke vormen van lotsverbondenheid er zijn, daarover lijkt mij een groot verhaal te vertellen. Ik heb mezelf verbaasd over hoe men zich dat verhaal heeft laten afnemen door dit kabinet. Die mogelijkheid was er wel, want van het verhaal van dit kabinet zegt iedereen: het zijn alibiwoorden om bezuinigingen mogelijk te maken.

Dus toch weer een verhaal in de politiek?
Het is helemaal niet zo gemakkelijk om een goed en interessant verhaal te vertellen over hoe we de wereld moeten duiden en wat we willen met die wereld. Het hoeft niet het soort symboliek te zijn als zoals Wilders gebruikt, maar het moet wel meer zijn dan hoe we het kunnen uitrekenen.

U pleit tegen het laten doorrekenen van verkiezingsprogramma’s?
Ik vind het geen goed idee want dat narekenen door het planbureau ondermijnt je politieke legitimiteit. Het suggereert dat er een eenduidig, neutraal model is waarmee je het kunt uitrekenen. De modellen van het CPB zijn uiteraard politiek gekleurd. Het gaat immers om politieke economie.

Je wilt toch ergens houvast?
Van mij hoeft dat niet. Ik weet hoe dat soort modellen werken. De economie heeft veel te lang de indruk gewekt dat ze een soort natuurkunde is waarmee je met formules de wereld kunt uitrekenen.

De ChristenUnie hanteert het motto ‘hoopvol realistisch’. Wat vindt u daarvan? U bent tenslotte kritisch op termen als hoop.
Die kritiek is op het niveau van de staat. Burgers en hun verbanden kunnen niet zonder hoop. En burgers en verbanden mogen zich inzetten om tragiek te vermijden. Het wordt pas gevaarlijk als de staat zich daarmee verbindt. Ik zou dus zeggen dat het voor de ChristenUnie van buitengewoon belang is om de staat zó te laten werken dat er voor mensen met het ChristenUnie-gedachtegoed heel veel ruimte in onze samenleving is. Omdat de meerderheid nog niet in zicht is voor de ChristenUnie, heeft de ChristenUnie belang bij een opvatting over politiek waarin minderheden centraal staan en niet de meerderheid. Daarom is het zo’n groot goed dat Nederland geen meerderheidspartij heeft.

Paul Frissen is decaan en bestuursvoorzitter van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur in Den Haag en hoogleraar Bestuurskunde aan Tilburg University. In zijn onderwijs en onderzoek staan de staat en zijn relatie met de burger centraal. Hij schreef onder meer De fatale staat. Over de politiek noodzakelijke verzoening met tragiek(2017) en Het geheim van de laatste staat. Kritiek van de transparantie (2016).