Is politiek strijd? | In het begin van de vorige eeuw was er de grote strijd van de emancipatie van groepen als de katholieken en de gereformeerden. Die strijd kwam in golven. Maar als je inzoomt op de jaren negentig heb je een fase te pakken waarbij die strijd leek te verdwijnen; er ontstond in plaats daarvan een bestuurlijke cultuur. Dat was de tijd van het einde van de ideologie, het idee ontstond dat ideologieën uitgewerkt waren. Dat was niet zo’n vreemde gedachte want in die periode viel van het einde van de Sovjet-Unie. Maar in die Paarse politiek werd politiek teveel een bestuurlijke kwestie. In Nederland gebeurde dat in de jaren negentig, en dat liep parallel met wat er in Engeland en Duitsland gebeurde. Ook daar ontstond een bundeling tussen sociaaldemocratie, nieuwlinks en de liberalen. Net als wat er de laatste vier jaar hier in Nederland weer gebeurde: een demping van de uiteinden. Zodra dat gebeurt en politiek uitsluitend bestuur wordt, merk je dat vroeg of laat aan de zijkanten. Als mensen het gevoel hebben dat ze niet gezien worden, komt er weerstand en wrijving. Anderzijds, met de bestuurlijke politiek van de PvdA en de VVD zijn uiteindelijk veel problemen opgelost die eerdere kabinetten lieten liggen.

Is het immigratievraagstuk een voorbeeld van zo’n probleem dat bleef liggen? | Je moet verschil maken tussen de feitelijke politiek en de manier waarop erover gesproken werd. Aan het eind van de jaren negentig, met Cohen als staatssecretaris zijn er heel duidelijke maatregelen genomen om migratie te beperken en in betere banen te leiden. Maar er was in die tijd ook een discours waarin nauwelijks ruimte was voor kritiek op vluchtelingen of migranten. Ik denk dat we daar nu al heel lang de wrange vruchten van plukken. Mensen refereren nog steeds aan die fase van politieke correctheid.

We mogen toch bijna alles zeggen? | Er lijken nog steeds veel mensen te zijn die het gevoel hebben dat ze bepaalde dingen niet mogen zeggen. De kritiek op die toenmalige politieke correctheid is te begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat dat voortdurend wordt herkauwd. We moeten ons er aan wennen dat er een groep mensen is die er plezier in schept om van alles te zeggen, mensen boos te maken en te frustreren. Ik zou in de vrijheid van meningsuiting verder willen gaan. Je moet die vrijheid pas inperken als je echt kunt laten zien dat een uitlating direct en praktisch gevolgen heeft voor een groep mensen. Als ik zou zeggen ‘alle moslims moeten weg’ en ik laat het daarbij, dan is dat natuurlijk heel discriminerend, en tegen onze grondwet, maar zolang er geen duidelijke link is met een bepaalde praktijk of handeling van het uitzetten van moslims, zou ik zeggen: laat het me zeggen.

Want dat geeft lucht aan boze burgers? | Ja, boosheid is als een etterende wond: de koorts moet eruit. Mensen worden boos om allerlei redenen. Dat zullen goede en slechte redenen zijn, maar wie zijn wij om dat te beoordelen? Als die boosheid er is, moet hij eruit.

Maar waarom lijkt die boosheid er plotseling overal te zijn? | We komen uit een langere periode waarin die boosheid in groepen opgevangen werd. Het was eigenlijk not done om je op die manier te uiten, dus werd dat intern, binnen verbanden gedempt. Dat gaat nu op een andere manier en komt veel meer naar buiten. Burgers hebben direct toegang tot vormen van sociale media. Ze kunnen daar alles zeggen, wat ze zeggen is direct zichtbaar en er zijn nauwelijks meer drempels of bemiddelende instanties die zeggen ‘dat kun je niet zo zeggen’.

Gaat het niet meer om angst dan om boosheid? | Ik denk toch dat boosheid een grotere categorie is. Angst speelt wel een rol. Het zegt ook iets over hoever we nu gekomen zijn dat onze belangrijkste angst is dat onze kinderen het weer minder krijgen. Dat is een reële angst, maar ik zou wel tegen mensen willen zeggen: kijk eens waar je zelf nu staat. Misschien kunnen we het wel aan om het ietsje minder te hebben. Je zult een op en neergaanede lijn zien die zal blijven fluctueren. Maar in onze politieke reflexen zitten we nog in dat emancipatieverhaal van ‘we gaan omhoog, we gaan het beter hebben’. Een belangrijk deel van de burgers gaat het niet beter krijgen. Dat betekent niet dat ze het slecht hebben, maar het levert wel onrust op.

Levert die boosheid nog meer op? | We hebben in onze geschiedenis een heel palet van boosheid gezien en veel van die boosheid is constructief omgezet in maatschappijveranderingen en in institutiehervormingen. Het verhaal over de boosheid komt altijd in de context van de democratie en dat daar van alles aan mankeert. Ik ben er van overtuigd dat onze democratie er redelijk goed voorstaat. Als je dus wilt spreken van een crisis van de politiek, heb het dan over de positie van politieke partijen.

Die partijendemocratie is voor ons wel het gezicht van de democratie. Dus dan is er toch wel degelijk iets aan de hand met de democratie zoals wij die kennen? | Er zijn heel veel voorstellen om die partijstructuur te verbeteren waarvan ik denk dat ze het niet gaan worden. Wat wel echt aangepakt moet worden is de manier waarop partijen, vooral de grotere middenpartijen, de politiek gaan vormgeven. Ze proberen te krampachtig een meerderheidscoalitie vast te leggen, zodat alles van te voren vast ligt. Nu wordt duidelijk dat je met allerlei wisselende coalities moet gaan regeren omdat partijen kleiner worden.

Ik kan me voorstellen dat de kiezer naar onze idealen vraagt als de ChristenUnie met D66 gaat regeren. | Politici moeten wel eens terugpraten naar de burger. Als die denkt: ik stem op een partij, ik wil dat die partij regeringsmacht verwerft en ik verwacht ook dat die partij al die idealen kan verwezenlijken, dan is die burger naïef. Dat kan niet en is in Nederland ook nooit zo gegaan. We hebben altijd een ingewikkelde coalitiepolitiek gehad. Ik verbaas me weleens over mensen die zeggen dat ze belazerd worden. Dat is toegeven aan het idee van ‘ik stem op jou en ik wil dat jij doet wat ik vind’. Dat is naïef, zo werkt het niet.

In uw boek heeft u het over een ontluikende publieksdemocratie, wat bedoelt u daarmee? | Het idee van die verschuiving van een partijdemocratie naar een publiekdemocratie is voor het eerst verwoord door de Franse politicoloog Manin. Hij noemde het een démocratie du publique. Dat is in Nederland overgenomen als een ‘toeschouwersdemocratie’. Het idee was: de burger participeert niet, maar kijkt toe en zal af en toe een ‘ja’ of ‘nee’ laten horen. Dat is denk ik een verkeerde vertaling. Het gaat bij de publiekdemocratie om een nieuwe relatie tussen politici en burgers. Burgers kijken niet alleen toe. Kijk naar de stemmen die rechtse partijen weten te verwerven: die burger stemt actief en wil gehoord worden.

Het gaat nogal eens over kloven in de samenleving. Verklaren die boosheid? | Het is een deel van de retoriek geworden dat er een kloof is tussen laag- en hoogopgeleiden, tussen rijker en armen. Die kloven zijn er en zijn er ook altijd geweest. Die kloven worden niet direct groter, sterker nog, het verschil tussen laag- en hoogopgeleiden is minder groot dan voorheen en de kloof tussen inkomens is de laatste twintig jaar vrij stabiel. Dat politici daar in meegaan snap ik niet. Ze zoeken een verklaring voor waarom mensen boos zijn en kijken naar die kloof, daar begon Pim Fortuyn mee. Maar wat ze doen is ook meegaan in het populistische vertoog. Door die kloof te benoemen, is hij er ook. Dat is een discursief resultaat. Het kloofidee wordt voortdurend gecultiveerd en het haalt de ruggengraat van politici weg. Ze moeten naar de burger toe en leren luisteren. Ze ondermijnen hun eigen ambt daarmee. In plaats daarvan moeten ze richtinggevende verhalen vertellen aan de burger. Politici moeten veel meer afstand nemen van dat verhaal over de boosheid van de burger. Ik heb dan het beeld van het opvoeden van kinderen voor ogen. Als het kind boos is, hoe stel je je dan op als ouder? Het is een beetje elitair natuurlijk, vergeet dat aspect ervan. Maar denk je dat kinderen er beter van worden als je voortdurend ingaat op die boosheid? Ze krijgen daar geen perspectief door en worden er niet overheen geholpen. We hebben het er voortdurend over terwijl die kloof niet zoveel groter is geworden. Ik zie andere verklaring voor boosheid.

Hoe verklaart u die ontevredenheid dan? | Wat we zien is het effect van toegenomen democratisering. De hiërarchie wordt minder, mensen worden geëmancipeerder, willen meepraten en worden assertiever. Die verklaringen dat alles van buiten komt is gemakzuchtig: het zit hem niet in Europa en het neoliberalisme dat ons aantast. Mijn stelling is dat het succes van onze democratie gemeenschappen heeft opengebroken. Mensen hebben de mogelijkheid om uit hun gemeenschap te treden. Het is vooral de perceptie van ongelijkheid die is toegenomen. Die ongelijkheid maakt mensen boos, ze zijn boos op de elite. En ze zijn boos over het verlies van gemeenschap. De wereld is aan het veranderen.

En dat leggen ze allemaal bij de politiek neer alsof politici aan een knopje draaien om een recessie uit te zetten. Dat is toch niet eerlijk? | Nee dat is niet eerlijk, maar als iets over politiek te zeggen is, is het dat het oneerlijk is. Het zijn de burgers zelf die door hun keuzes geprofiteerd hebben van die nieuwe economische orde.

Vertrouwt de boze burger niet teveel op de maakbaarheid van de samenleving? | Dat klopt, tegelijk is die maakbaarheid in de politiek veel kleiner geworden. De speelruimte die de nationale politiek had met betrekking tot de economie was na de oorlog veel groter dan nu. Objectief is het verhaal dat die ruimte af is genomen. Maar er is ook een discursieve verhaallijn waarbij politici zelf veel te sterk de indruk wekken dat ze iets kunnen veranderen. Waarom zou je het als politicus niet hebben over waarden in de betekenis van zaken die je belangrijk vindt? Daar kun je ook over praten zonder allerlei dingen te beloven. Je kunt zeggen: dit is mijn ideaal, dit is waarnaar ik streef, maar ik weet niet of ik het gedaan kan krijgen.


Een disclaimer in plaats van verkiezingsbeloftes? | Er moet vaker tegen de burger gezegd worden: je weet dat er honderdvijftig Kamerleden zijn en tig partijen in de regering die problemen samen moeten oplossen. Men moet de werking van het compromis van te voren laten zien. Dat wisten burgers, maar de laatste vijftien jaar moet dat weer duidelijker verteld worden. Noem je richtinggevende idealen, wat je wil veranderen en met welke partijen je eventueel coalities wilt sluiten en stembusakkoorden.

Voor de verkiezingen werd de PVV door een aantal partijen uitgesloten, hoe kijkt u daarnaar? | Daar heb ik een gemengd gevoel over. Op de korte termijn zal de PVV er alleen maar van profiteren. Juist het gevoel dat de elite dat electoraat dwarszit, versterk je daarmee, je bevestigt het verhaal van de PVV.

Prof. dr. Sjaak Koenis is universitair hoofddocent Wijsbegeerte aan de Faculteit der Cultuur en Maatschappij Wetenschappen en bijzonder hoogleraar Sociale Filosofie, in het bijzonder de relatie tussen politiek en cultuur aan Maastricht University. Hij schreef De januskop van de democratie. Over de bronnen van boosheid in de politiek (2016).