Waar sluit het idee van SmartCity aan bij de politiek van de ChristenUnie, waar botst het? | Jarin van der Zande: “Bij die vraag denk ik direct aan het idee van een dienstbare overheid zoals dat binnen de ChristenUnie bestaat. Een dienstbare overheid ondersteunt burgers bij het zich ontwikkelen, bij leven, werken recreëren. Ik zie SmartCity in de eerste plaats als instrument waarmee je als overheid dienstbaar kunt zijn aan

inwoners. Als ik het over SmartCity heb is de eerste vraag: is het dienstbaar aan onze samenleving? En als het antwoord positief is, zie ik hele mooie toepassingen. Tegelijk zijn er ingewikkelde vraagstukken bij het concept. Bij SmartCityprojecten moet je als overheid dingen uit handen geven. Je verliest, om het in ChristenUnie termen te gieten, een bepaalde mate van soevereiniteit als je in zee gaat met commerciële partijen voor wie data een verdienmodel kunnen zijn. Daar kunnen belangen wel botsen en daar moet je goede afspraken over maken.”

Michiel van Willigen: “Die dienstbare overheid is belangrijk. Waar ik ook veel mee bezig ben, is hoe we ook een inclusieve overheid kunnen zijn. Ervan uitgaande dat we als maatschappij met steeds meer smarttoepassingen gaan werken, wil ik me ervoor inzetten dat iedereen aangesloten kan blijven. Daar maak ik me zorgen over. Voor mij is dat hetzelfde als laaggeletterdheid, een ander onderwerp uit mijn portefeuille. Het gaat beiden over aangesloten zijn op elkaar. Ik vind een SmartCity een stad waar inwoners in de stad op elkaar aangesloten blijven en zo een samenleving vormen.”

En de botsing? | Michiel van Willigen: “Van het lezen van het conceptverkiezingsprogramma op dit thema werd ik niet per se vrolijk. Bij dit onderwerp wordt veel vanuit angst geredeneerd en dat leidt tot voorstellen om van alles dicht te timmeren. Natuurlijk moet je zorgen voor privacy en databeveiliging, terecht dat daar aandacht voor is. Maar er zit naar mijn smaak te veel ver- dedigingsstrategie in, alsof die technologische ontwikkelingen over je heenkomen en we ons daartegen moeten beschermen.

De aanname die ik proef, is dat als je het bij je weghoudt het wel overwaait. Ik geef je op een briefje: er zijn talloze bedrijven die onze data hebben en er komen commerciële toepassingen op ons af waar we als overheid niets mee kunnen als we die houding van bescherming vooropstellen. Onderwerpen als SmartCity moeten we landelijk en in Europees verband moeten aanpakken. Op die manier kunnen we een sterke speler zijn en sturing geven aan een inclusieve invulling van de digitale transitie. Het deed mij in het verkiezingsprogramma een beetje ouderwets aan.

Maar graag ga ik dat gesprek aan om bewustwording tot stand te brengen. SmartCity is niet een technisch thema maar een maatschappelijk thema. De discussie moet uit de hoek van de techneu- ten, want we moeten er allemaal iets van weten en vinden.”

Laten we even concreet worden kijken naar de projecten in Zwolle en Apeldoorn. Waar zijn jullie enthousiast over? | Jarin van der Zande: “In Apeldoorn is er een klein project met zorgrobotjes in verzorgingstehuizen die meeluisteren en praten. Dat klinkt apart en bevreemdend, maar het kan een enorm goede oplossing zijn en voor mensen de wereld weer openen.”

Michiel van Willigen: “‘Wethouder Ed Anker van de ChristenUnie startte op het gebied van klimaat een project. Er is in de wijk Senshagen een platform waar mensen rondom klimaatverandering gegevens in de wijk uitwisselen. Via dat platform vormen wijkbewoners een gemeenschap waarin ze met elkaar in gesprek zijn over welke maatregelen in de wijk nodig zijn. Ze ontdekken dat een betegelde tuin veel warmer is dan een groene. Op hun eigen terrein hebben ze sensoren waarmee ze via het platform gegevens kunnen delen. Het middel digitalisering zorgt ervoor dat men verbinding maakt. De overheidsopgave wordt hiermee meer een maatschappelijke opgave: het is niet de overheid versus inwoners maar het klimaat wordt een probleem van ons allen waar we samen aan kunnen werken. Verder zijn studenten van Hogeschool Windesheim speciaal voor deze coronaperiode bezig met het ontwikkelen van een serious game waarin mensen inzicht krijgen in drukte in de stad. Dat is goed voor de stad en goed voor het onderwijs. Er zijn ook toepassingen in het sociale domein denkbaar. Wij zijn ons nu aan het oriënteren of we samen met de bank, energieaanbieders en woningbouwvereniging betaalachterstanden kunnen vroegsignaleren,  zodat we kunnen bijspringen voor er problematische schulden ontstaan. Bij zo’n idee is zorgvuldigheid heel belangrijk, en in- stemming van bewoners. We onderzoeken nu wat de mogelijkheden zijn en of zoiets zou kunnen bijdragen aan het voorkomen van oplopende schulden en erger.”

Jullie enthousiasme over deze mogelijkheden staat wel ver van het verkiezingsprogramma af. Wat vinden jullie van die kloof? | Michiel van Willigen: “Volgens mij is er gewoon nog heel veel zendingswerk te doen rondom dit thema. In het modelprogramma voor de gemeenteraadsverkiezingen 2022 komt een uitgebreide paragraaf over SmartCities en de informatiesamenleving. Ik wil me komende periode graag inzetten om het verhaal hierover goed te vertellen.”

Wacht even, er zijn natuurlijk critici van SmartCity en slimme toepassingen te over die vanuit de kennis die ze ervan hebben, zich zorgen maken om de ontwikkelingen en de stappen die gemeentes nemen. Denk bijvoorbeeld aan hoogleraar criminologie Marc Schuilenburg of Maxim Februari in Zomergasten. | Jarin van der Zande: “Er komen inderdaad allerlei vragen op als je hier meer mee bezig gaat en dat zijn terechte vragen. Tegelijk verbaas ik me weleens over inwoners die enorm kritisch zijn over onze projecten maar die zelf volop bezig zijn met allerhande apps die qua privacy veel riskanter zijn. Volgens mij is het goed om hiermee bezig te zijn omdat je als gemeente dan controle kan uitoefenen op de technieken die gebruikt worden. Je kunt meebepalen in het design. Er zijn kaders ontwikkeld door VNG en TadaCity om projecten te toetsen. Ik zie daarin wel een ChristenUniedimensie: als je als gemeente hiermee bezig bent, kun je inrichten hoe je het wilt en kun je regelen dat inwoners eigenaar zijn van hun eigen data.”

Michiel van Willigen: “Precies, als overheid ben je daar veel secuurder in, opener over en maak je daar afspraken over. De aandacht, ook in het ChristenUnieprogramma voor data-eigendom is terecht. Aan de andere kant voeren wij met de gemeenteraad in Zwolle goede gesprekken over wat we met data willen. Bedrijven doen dat niet, die gebruiken ze gewoon. En ze hebben heel veel data, meer dan overheden. Op internationale congressen over SmartCities is me duidelijk geworden dat we in Nederland vaak echt geen beeld hebben van wat er op ons afkomt. Met de VNG maken wij afspraken over eigenaarschap van data. Het idee is dat die publiek zijn, en van de overheid. De data die wij verzamelen zijn niet van de aanbieders. Daarmee beschermen we inwoners en hebben we richting die bedrijven een sterkere positie.”

Om het een beetje plat te slaan: Smart- City is een concept dat techbedrijven graag aan jullie verkopen. Hoe zorgen jullie dat kosten en baten met elkaar in evenwicht blijven? | Jarin van der Zande: “Ik had het eerder over een dienstbare overheid. Wat mij betreft stelt een dienstbare overheid bij al dit soort toepassingen de vraag wat het de samenleving oplevert. Naast de techbedrijven die eraan verdienen is het ook een impuls voorde lokale economie. Wij hebben een enorme bak aan open data van de gemeente zelf over huizen, wonen over werk die we beschikbaar stellen als open data en er zijn best wel wat lokale ondernemers die die data kunnen gebruiken en om kunnen zetten in een product, in een applicatie en dat ook vermarkten. Dat komt weer ten goede aan de lokale economie en de herkenbaarheid van de gemeente.”

Michiel van Willigen: “Op ons platform mijnwijk.zwolle.nl kunnen wijkbewoners ideeën indienen om de wijk te verbeteren, draagvlak te meten en als dat er is aan de gang te gaan met een idee. Dat is open voor iedereen en lokale ondernemers kunnen daarbij aansluiten: ‘Jullie willen iets met het park? Interessant, ik ben groenbeheerder.’ De binding tussen inwoners en lokale ondernemers wordt veel zichtbaarder. Het is een openbaar platform voor iedereen, dus wat er aan energie in een wijk zit, daar kunnen ondernemers op inspringen.”

Jullie lijken vooral bezig met sociale en groene projecten. Kennen jullie ook projecten die je nooit in je eigen stad zou willen? | Michiel van Willigen: “In Eindhoven draait een spannend project in een overlastgevende straat in het uitgaansgebied, Stratumseind. Er zijn daar sensoren opgehangen voor geluid en licht en er hangen camera’s. Het geluid van brekend glas en afwijkende looppatronen worden met behulp van kunstmatige intelligentie gesignaleerd, zodat snel zichtbaar is waar overlast ontstaat, en dan is de politie er zo bij. Het werkt goed en heeft onder ondernemers veel draagvlak.”

Maar wie daar loopt, wordt wel continu gemonitord. | Michiel van Willigen: “Alles wordt daar gemonitord. Het is nodig geweest en verbeterde de veiligheid. Maar als je vraagt wat dat met mensen doet, kan ik me het onderbuik- gevoel erbij wel voorstellen. Een project is alleen geslaagd als het begrijpelijk, wenselijk en van ons allemaal is.”

Hoe is het om als raadslid op het thema van SmartCities het college te controleren? | Jarin van der Zande: “Dat is een zoektocht, waarin we naar mijn idee wel mooie stappen zetten. In Apeldoorn begon het met de uitrol van infrastructuur voor 5G. Daarin werden raad en inwoners te weinig meegeno- men en de ChristenUniefractie wilde dat project niet op deze manier. Uiteindelijk hebben we dat verloren omdat er een collegemeerderheid was, maar toen is er wel besloten: dit nooit meer op deze manier. Sindsdien zijn er betere afspraken. We hebben een kader waar we projecten aan toetsen met vragen over privacy en dataprotectie. Ook zijn we bezig met het opstarten van een  ethische  commissie die de raad gevraagd en ongevraagd adviseert over SmartCityprojecten. Daarbij hebben we oog voor draagvlak. Niet iedereen kan zijn zin krijgen, maar er moet wel voldoende steun zijn.”

Michiel van Willigen: “Zoals Ghandi zei: ‘Alles wat je voor mij doet maar niet met mij, doe je tegen mij.’”

Hoe zorgen jullie dat je niet automatisch naar een SmartCity oplossing zoekt en open blijft staan voor een reguliere oplossing, die misschien minder baanbrekend is? | Jarin van der Zande: “Ik zie deze ontwikkelingen rond SmartCity en Internet of Things (apparaten aangesloten op het internet, red.) als een volgende stap. Er is altijd een fase dat early adapters er al mee bezig zijn, maar de toepassing ervan gaat exponentieel groeien, tot het moment dat je niet meer zonder kunt. Je krijgt ermee te maken, het gaat het leven beïnvloeden, dus kun je er beter maar mee aan de slag gaan. Nee, niet alles hoeft SmartCity opgelost, maar als je wel die stap meemaakt, ben je klaar voor de toekomst. Minder dan de helft van de gemeenten heeft SmartCitybeleid en minder dan dertig procent  heeft  van de colleges heeft het opgenomen in de afspraken. Dat is veel te weinig, die andere gemeenten worden straks overvallen en lopen dan als overheid achter. Ik vind het beter om er nu mee bezig te zijn en me niet te laten verrassen.”

Wat is nu precies het probleem als je een klein dorpje in Gallië bent en denkt: het zal allemaal wel met die SmartCities? | Jarin van der Zande: “Het risico dat je loopt is dat je gemeentelijke infrastructuur niet ingericht is op de technieken die toch wel je dorpje in komen. De Tesla’s moeten wel ergens kunnen laden. Als je als gemeente niet zorgt voor de infrastructuur, ben je straks afhankelijk van commerciële partijen. Dat dorpje is niet houdbaar.”

Dat ‘er is geen alternatief’ heeft iets ondemocratisch | Jarin van der Zande: “Ik snap dat gevoel. Maar we moeten niet naïef zijn. Die ontwikkelingen van de grote techbedrijven gaan toch wel door. Je moet niet te veel blijven hangen in die principiële discussie maar ook oplossingen formuleren.”

Jarin van der Zande is ChristenUnieraadslid in Apeldoorn.

Michiel van Willigen is namens de ChristenUnie wethouder in Zwolle en is medevoorzitter van de G40-werkgroep SmartCities.