In zijn nieuwste boek, Kapitaal en ideologie (2020) stelt Piketty dat we moeten kijken naar de verhalen over ongelijkheid die we elkaar voorhouden, omdat die beleid funderen. Welke verhalen zijn dat nu? | “Het dominante idee over ongelijkheid in Nederland is het idee van meritocratie. Samengevat houdt dat in: als je succesvol bent in het leven, werk je hard en gebruik je je talenten goed. Daaraan koppelen we  een beloning: het is dan ook gerechtvaardigd dat je een hoog inkomen hebt.”

U hebt kritiek op die meritocratische gedachte van verdienste. | “We zijn door de dominante tijdgeest gaan denken in termen van individuele verdienste. Als je het niet gemaakt hebt, als je dakloos bent, stellen we de vraag: wat heb je verkeerd gedaan dat je nu op straat leeft? Daarmee kijk je met een bepaalde bril naar die problemen. Je zou dakloosheid ook kunnen bekijken vanuit het woningmarktbeleid. Het dominante kader is dat van economen die individuele talenten, inzet en risico’s als verklarende factoren voor ongelijkheid zien. Ik denk dat we daarin zijn doorgeschoten en dat we meer sociologisch kunnen kijken en de inrichting van onze maatschappij niet uit het oog moeten verliezen.”

Wat zijn volgens u geloofwaardige alternatieven voor het kijken naar ongelijkheid? | “Het klassiek sociologische idee is dat de materiële structuren bepalend zijn voor iemands kansen en economische positie. Ongelijke kansen leiden dan tot economische ongelijkheid. Daarbij gaat het dus om sociale afkomst. Daarnaast is er de institutionele economie, een niet-dominante stroming binnen de economische wetenschap, die kijkt naar hoe instituties uitkomsten vormen. Dan is er nog een andere dimensie, en die gaat over de vraag: hoe kijken we als mens naar onszelf? Het dominante mensbeeld van het neoliberalisme, als ik dat woord mag gebruiken, is: ik ben van mijzelf. Zowel je successen als de gevolgen van onverstandig handelen zijn in dat denken in de eerste plaats tot jezelf te herleiden. Daartegenover staat een ander mensbeeld, dat uitgewerkt is in de seculiere filosofie en waarin wellicht ook gelovigen zich beter kunnen vinden. Dat is de filosofie van het toevalsegalitarisme. Het gaat erover dat je, als het je goed gaat, je realiseert: ik heb geluk gehad dat ik die talenten heb gekregen, die kansen en die ouders. Vanuit die benadering is er veel minder ongelijkheid te rechtvaardigen dan er nu is. Daarmee kijk je ook anders naar de uitersten in de welvaartsverdeling. Veel daarvan zie je dan niet als toe te schrijven aan jezelf. Dat kan ertoe leiden dat je op persoonlijk vlak meer compassie hebt, en op politiek vlak je inspant voor herverdeling en een sociaal vangnet voor wie geen geluksticket trok in de loterij van het leven. In deze benadering komt een vorm van nederigheid centraal te staan. Dan is er tot slot nog een andere stroming die ik plausibel vind, waarin uiteengerafeld wordt wat de determinanten van succes zijn. Daarbij wordt zichtbaar dat het heel moeilijk is om succesvol te zijn zonder voort te bouwen op wat voorgaande generaties voor ons hebben achtergelaten.”

Maar dat verklaart nog niet de individuele verschillen in succes. Jeff Bezos en ik hebben allebei die collectieve erfenis tot onze beschikking, en ik ben niet die briljante oprichter van Amazon. | “Deze benadering probeert dan ook niet bestaande onge- lijkheid te verklaren, maar kijkt meer naar wat de implicaties zijn voor wie heel ver komt. Er zijn schattingen dat zo’n 80% van het fortuin aan de top te reduceren is tot het voortbouwen op erfenissen uit het verleden. Dan zou je je ook kunnen afvragen: heb je dan niet een plicht – die ik dan graag politiek zie – om daarvan terug te geven aan het collectief? Je kunt die factoren van succes dus scheiden: collectieve erfenis, toeval, talent – dat in oorsprong ook toeval is – en individuele inzet. Er zijn factoren waar weinig discussie over is: ik denk dat we het erover eens zijn dat mensen die zich enorm inzetten daarvoor beloond mogen worden. Een volledige uitkomstengelijkheid lijkt me niet alleen niet te rechtvaardigen, maar ook onproductief omdat de prikkel tot bijdragen dan ontbreekt.”

Grote ongelijkheid is volgens u, los van het bestaan van armoede, onwenselijk. U kijkt daarbij naar effecten van extreme rijkdom. Wat zijn die effecten, en ziet u ze in Nederland? | “Een van de problemen van extreme rijkdom, is de impact daarvan op de democratie. Met geld kun je democratische politiek beïnvloeden en het one man one vote-principe verstoren. In de Verenigde Staten correleert het budget van de campagne positief met wie er verkozen wordt. Nederland is Amerika niet en ons politieke stelsel is robuuster tegen zulke financiële invloed. Het probleem is alleen dat wetgeving niet altijd nageleefd wordt en dat daar slecht zicht op is. Vorig jaar is een undercover-journalist naar politieke partijen gestapt met een grote gift en het verhaal dat geld ongeregistreerd te willen geven, wat boven een bepaald bedrag niet mag. Van veel partijen kreeg hij adviezen over hoe dat te regelen. Met geld kun je echt invloed kopen. We moeten daar niet te naïef in zijn als we naar Nederland kijken. Heel zichtbaar is dat bij lobby, waarbij niet alleen argumentatie, maar ook geld de besluitvorming beïnvloedt. De uitkomst moet niet bepaald worden door hoeveel geld je in een lobbyist steekt. Maar ja, dat is het verschil tussen een ideaal van democratie en de realiteit.”

U hebt ook een ecologisch argument tegen extreme rijkdom. | “Om het zorgvuldig te zeggen: het is niet noodzakelijk maar wel statistisch zo dat rijken meer CO₂-equivalent uitstoten. De rijkste 1% komt tot driehonderd ton, terwijl men in  Nederland gemiddeld  op negen ton zit en twee tot drie wenselijk zou zijn. Het ingewikkelde is wel dat herverdeling van die rijkdom niet tot minder uitstoot leidt. Ik zie wel twee scenario’s die beter zijn dan wat we nu doen. De eerste is dat we emissies beprijzen en dat wie meer consumeert, meer betaalt. Een andere oplossing is rantsoeneren. Dan mag ie-dereen bijvoorbeeld vijf ton emissies. Jij, een superrijke en een dakloze evengoed. Die dakloze kan er niets mee en verkoopt ze aan de rijke. Het verschil in aanpak zit erin of je de markt geschikt acht om te handelen met het collectieve goed ‘de capaciteit van de atmosfeer om broeikasgassen op te nemen’. In Nederland kun je er trouwens niet op verdienen, want ongeveer alleen als zelfvoorzienende veganist met een permacultuur in Friesland kun je onder de drie ton blijven.”

U noemt extreme rijkdom inefficiënt omdat een kleine groep mensen die rijkdom toewendt voor extra luxe, terwijl anderen gebrek hebben. U noemt dat ook een moreel probleem. Impliceert dat schuld? | “Ik zie het niet als individueel moreel probleem van bijvoorbeeld rijken, maar als moreel probleem waar we als samenleving gezamenlijk over moeten denken. Hoe we die samenleving inrichten, naar welk sociaal contract, met welke fiscale regelingen: dat zijn normatieve, morele keuzes. Die moraliteit zit dus op het institutionele vlak. Ons armoedebeleid bijvoorbeeld is in internationaal perspectief goed als je kijkt naar ouderen, maar helpt kinderen te weinig uit armoede. Die ouderen hebben zich een leven lang op de ouderdom kunnen voorbereiden, maar die kinderen worden in armoede geboren. Moreel vind ik dat een groot probleem. Blijft staan dat iedereen ook op individueel niveau de morele vraag aan zichzelf kan stellen: wat moet ik nu doen?”

Het ingewikkelde aan uw boek is dat u dat ook voor anderen doet, dat u de deugdenethiek van Aristoteles bij anderen neerlegt. | “Waarom ik Aristoteles gebruik, is niet zozeer om de deugdenethiek maar omdat hij de eerste was die systematisch nadacht over economie. Interessant is zijn onderscheid tussen natuurlijke rijkdom en onnatuurlijke rijkdom. Voor ons is dat een vreemde manier van kijken, maar in zijn tijd was dat logisch, omdat hij leefde in een subsistentie-economie. Natuurlijke rijkdom noemde hij wat je zelf kon gebruiken, passend bij een doel, telos, bij voorkeur een goed leven leiden met je huishouden. Onbeperkte vermogensgroei ziet hij als onnatuurlijke rijkdom en die was in dat soort economie ook nutteloos. We hebben oude en niet-Westerse bronnen nodig als contrast met ons eigen denken en dat is de rol van Aristoteles in mijn boek. Bovendien zegt hij ook dat grote rijkdom voor rijken zelf problematisch is.”

In uw boek beschrijft u dat rijken zelf ook niet best af zijn met al hun rijkdom. In de Bijbel staat: hebzucht is de wortel van alle kwaad (1 Timotheüs 6: 10). | “Het is belangrijk onderscheid te maken tussen persoonlijke en politieke moraliteit. Er zijn redenen waarom extreme rijkdom voor mensen niet goed is. Kinderen met extreem rijke ouders zijn daar vaak niet gelukkig mee. In beleid vinden we interventie in geval van armoede wel verantwoord, maar laten we dan ook eens naar de andere kant kijken. Die drang naar een alsmaar hogere status maakt mensen niet gelukkig. Er zijn onderzoeken genoeg die laten zien dat een gewoon leven een betere keus kan zijn.”

Is het welzijn van de rijke wel een legitieme basis voor overheidsingrijpen? | “Ik vind ook niet dat de overheid alleen op basis van dat argument de ideale mix van herverdeling moet bepalen. Maar het zet wel een sobere noot bij het breed gedeelde idee dat het alleen maar fijn zou zijn om rijk te zijn.”

U betoogt dat economische ongelijkheid niet te rechtvaardigen valt op basis van verdienste en dat extreme rijkdom de samenleving, het milieu en rijken zelf schaadt. Welke instrumenten vindt u geschikt om daar iets aan  te doen? | “Als je iets wilt doen aan grote ongelijkheid, dan moet je eerst voldoen aan de randvoorwaarden die het slagen van de beoogde maatregelen mogelijk maken. Fiscale maatregelen hebben weinig zin als kapitaalvlucht gemakkelijk gemaakt wordt. Nederland is een belastingparadijs, erken dat. Laat ons land het initiatief nemen om een conferentie van belastingparadijzen te organiseren en dan samen die boel dicht te gooien. Dat gaat niet iedereen doen, maar je kunt bepaalde transacties criminaliseren. Of iets 100% belasten als het terugvloeit, zodat het niet legaal teruggehaald kan worden. De belastingontwijking moet eerst in kaart gebracht worden en het is nu vooral de onderzoeksjournalistiek die zich daarvoor inzet.”

En wat zijn dan na die randvoorwaarden mogelijke maatregelen? | “Piketty toont in zijn eerste boek dat erfenissen een heel belangrijke factor vormen in de overdraging van vermogensongelijkheid, dus ik denk dat het heel gerechtvaardigd zou zijn om een hoge erfbelasting in te voeren, maar daar is weinig draagvlak voor. Dan is er nog een algemener punt. Je kunt bij het herverdelen van welvaart kiezen voor postdistributie en predistributie, dus herverdeling vóór inkomen gegenereerd is of daarna. Ik wil wel een lans breken voor betere predistributie. De loonontwikkeling loopt al jaren achter op vergoedingen voor kapitaalinvesteringen, en verschillen tussen de top en de onderkant van loongebouwen zijn over de jaren heen steeds groter geworden. Het zou efficiënter zijn als daar in institutionele setting betere afspraken over werden gemaakt, want nu moet de overheid heel veel werk verzetten om die scheve verhoudingen te compenseren, en er is wantrouwen naar die ondoorzichtige rondpompmachine van de overheid.”

Hebt u extreemrijken over uw boek gesproken? | “Ik wilde dat graag tijdens de boekpresentatie. Een vermogend iemand uit Groningen wilde wel met mij in gesprek, maar om veiligheidsredenen is dat niet doorgegaan. Het was blijkbaar toch te gevaarlijk om met dat fortuin in het nieuws te komen.”

Zet grote ongelijkheid mensen tegen elkaar op? | “Iedereen zou elkaar in de ogen moeten kunnen kijken als gelijke, zonder meester-slaaf verhoudingen. Te grote ongelijkheid brengt dat in gevaar, maar volgens mij maakt onze publieke infrastructuur met de verzorgingsstaat het mogelijk om die waardigheid te behouden.”