Foto: Folkert Rinkema

We moeten het volgens Piketty hebben over ideeën en verhalen over ongelijkheid. Leest u dat soort boeken, en wat vindt u van die stelling? | Lachend: “Ik vind het afschrikwekkend dik en lees vooral wat anderen ervan zeggen. Het verrast me dat hij deze ideeën als uitgangspunt neemt, ik had hem ingeschat  als een marxistisch denker die bij de economische structuren begint. Mooi dus, want ik kan me wel vinden in dat idee dat de geestelijke werkelijkheid de materiële werkelijkheid bepaalt. In mijn visie op economie is balans tussen verschillende belangen het bepalende begrip. Door samenwerking kun je meer welvaart en meer welzijn creëren. Dat is het wonder van de economie: dat we zo kunnen samenwerken dat één plus één drie is! Veel mensen denken in termen van een nulsomspel. Dat houdt in dat als jij meer krijgt, er minder voor mij is. Maar als econoom begrijp je dat mijn winst niet jouw verlies hoeft te zijn maar dat we allebei kunnen winnen. Om die winst voor alle partijen te realiseren is het belangrijk dat alle partijen er op vooruitgaan en daarvoor is balans belangrijk: balans tussen de verschillende belangen en balans in macht. Dat is waar voor mij gelijkheid in beeld komt. Ik zie gelijkheid als instrument om welvaart en welzijn te creëren. Ons idee van gelijkheid of gelijkwaardigheid komt voort uit de ideeën van Christus dat ieder mens telt. Ieder mens als kind van dezelfde Vader: als dat geen ongelofelijke gelijkwaardigheid is? De ontwikkeling van het menselijk welzijn heeft de laatste tweehonderd jaar een enorme ontwikkeling door gemaakt en daarin zie ik een sterke link tussen gelijkwaardigheid, welzijn en welvaart.”

Alsu naar Nederland kijkt, ziet u dan die balans of is dat meer een ideaal? | “Zeker, het is niet perfect. Maar laten we eerst eens bij onze zegeningen stilstaan. Ik vraag het mensen weleens: in welk land en in welke tijd zou je als gemiddelde burger geboren willen worden? Het eerlijke antwoord is dan in ons land en deze tijd. Er is bijna geen land waar de kans op een goed leven zo gelijkmatig verdeeld is. Veel mensen zien het glas als halfvol of halfleeg. Maar voor mij is het 80% vol.”

De vermogensongelijkheid in Nederland is wel flink toch? | “Dat hangt af van wat je meerekent. Als je je heel nauw richt op financieel vermogen dat niet in pensioenfondsen zit, dan is het in Nederland inderdaad heel ongelijk verdeeld. Maar dit financieel vermogen is maar een klein deel van het totale vermogen. Als je pensioenvermogens meerekent, is de koek al een stuk gelijker verdeeld. Die vermogensongelijkheid vind ik boven- dien niet zo’n issue voor ons land. Het draait veel meer om sociaal kapitaal, om hoeveel liefde en vertrouwen je hebt mee- gekregen en welke waarden. Volgens mij is dat een veel belangrijker kapitaal dan financieel kapitaal. Daar zou ik wat meer nadruk op willen leggen.”

In het spreken over economie worden veel beelden gebruikt. U bent een relationeel denker. Hoe ziet u termen als ‘graaiers’ of ‘sprink- haankapitalisme’? | “De bedrijven die dat soort etiketten verdienen, misvormen de economie. Economie is de kunst van het rekening houden met elkaar. Greed is good is daar een misvorming van. Anderzijds, in onze tijd zijn we behoorlijk moralistisch geworden. Dus we smullen er ook wel van om anderen hiervan te kunnen betichten. Slecht nieuws krijgt aandacht, terwijl we ondertussen vergeten dat het meestal heel goed gaat binnen bedrijven. Opnieuw die 80/20 regel: ik denk dat zo’n 80% van de bedrijven in ons land heel goed bezig is. Economie draait niet om graaien, maar om geloof, hoop en liefde. Vertrouwen is cruciaal in de economie. Voor mij zit daar een diepere dimensie aan: het vertrouwen in een goede God die ons geluk en niet ons ongeluk voor ogen heeft. Het belangrijkste dat mensen kunnen hebben is het vertrouwen dat hun belangen veilig zijn. Vanuit die veiligheid kun je je ook inzetten voor anderen.”

Moeten we dan dat soort termen maar niet meer gebruiken? | “Tja, het is in elk geval goed om nieuwe woorden te vinden voor de economie, maar ik zoek niet naar zulke woorden. Voor Stichting Innovatie Economieonderwijs werk ik aan nieuwe begrippen in de economie, want vocabulaire en framing zijn belangrijk. Als we hier op straat vragen waar economie over gaat, dan zullen veel mensen antwoorden in termen van eigenbelang, geld en iemand anders een poot uitdraaien. Maar economie gaat niet alleen over markt, eigenbelang en geld. Het gaat vooral over samenwerking, vertrouwen en wederzijds belang. Dat leren kinderen onvoldoende als we ze over economie vertellen. In plaats daarvan vertellen we ze een onveilig verhaal met een vervormd mensbeeld. In mijn  jeugd begon ik de Bijbel te lezen vanaf Genesis 3, de zondeval. Nu begin ik net wat eerder bij Genesis 1 en daar leer ik: God schiep het goed, de mens is ten principale goed. In een onveilige omgeving gaan we slechte dingen doen. Daarom zie ik een heel belangrijke rol voor de economie: een veilige omgeving bieden waarin mensen kunnen floreren. Dat brengt me ook weer terug bij gelijkheid. Een heel ongelijke samenleving levert een onveilige omgeving op. Als er daarin iets misgaat, beland je zo in de goot. Dat besef leidt tot gedrag waarin het eigenbelang centraal staat. Gelijkwaardigheid is voor mij een instrument om mensen vertrouwen te geven. Tegenover het verhaal van gevaar en eigenbelang staat dit verhaal: we hebben vertrouwen nodig dat er een goede God is die voor elk van zijn kinderen zorgt. Daardoor ontstaat ruimte om lief te hebben en kwetsbaar te zijn.”

In hoeverre ziet u in dat bieden van veiligheid een rol voor de overheid weggelegd? | “De belangrijkste taak van de overheid is niet om te zorgen dat de hemel op aarde komt, maar om te zorgen dat het hier geen hel wordt. Daar kwam Donner ooit mee en die had deze uitspraak weer van een filosoof. Dat is wat mij betreft de juiste denklijn. De overheid wordt veel krachtiger als ze focust op haar kerntaak: fysieke veiligheid. De staat is veel te veel god aan het worden. Als er iets misgaat kijken we direct naar de overheid. Nieuwsuur toont iedere dag een vers schandaal waar de overheid dan op mag ingrijpen. Dan denk ik: ja jongens, maar lijden is deel van het leven. Wat lastig is aan christelijke politiek is dat je dat misschien voor jezelf vindt, maar niet aan anderen wilt opleggen. Een groot probleem in onze samenleving is dat lijden niet meer wordt toegelaten. Alles moet gerepareerd. Dat is waarom we nu met een belastingstelsel zitten dat enorm complex is en op omvallen staat. In een visie op het belastingstelsel zou ik die analyse maken. Ik zou inzetten op een morele en geestelijke analyse van waarom we op dit punt zijn aangeland. En volgens mij zit dat ‘m er in dat er niets meer fout mag gaan. Een christelijk verhaal daartegenover is: er lopen altijd dingen mis maar er is genade.”

Kunt u daar iets meer over zeggen, in relatie tot de belastingvisie? “Het stelsel lijdt onder een enorme instrumentalisering. Voor mij hebben nationale belastingen eigenlijk maar één hoofddoel: de financiering van de collectieve goederen. Het is heel belangrijk dat iedereen het idee heeft dat hij rechtvaardig bijdraagt aan en deelt in de collectieve goederen die daarmee worden gefinancierd. Belastingontwijkende multinationals zijn dan ook dodelijk voor de belastingmoraal. Het vertrouwen in de overheid is fragiel, dus ik zou alles richten op het op een eerlijke manier voldoende geld binnenhalen voor de overheidstaken. De richtingwijzers ‘rechtvaardig delen’ en ‘rechtvaardig sturen’ in de belastingvisie van de ChristenUnie zie ik niet als hoofdtaken van het nationale belastingstelsel. Armoedebeleid bijvoorbeeld is veel meer een taak van lokale overheden, die de context beter kennen en dichterbij de burger staan. Daarom ben ik ook voor een groter lokaal belastingbeleid. Wat het sturen van consumptie en productie betreft: CO₂–uitstoot is een groot probleem, maar volgens mij kunnen we dit slechts Europees oplossen. Als je rechtvaardig sturen als uitgangspunt neemt voor je belastingvisie, blijven de problemen van de instrumentalisering en de complexiteit van het belastingstelsel bestaan. Die zijn volgens mij ontstaan omdat we te veel willen repareren via belastingen. Laat ik die dynamiek eens schetsen. Als je gaat sleutelen aan de heffingskorting, weet je zeker dat er mensen op achteruit gaan. Dan komt er een Nieuwsuur-uitzending met daarin het portret van een alleenstaande moeder die daaronder te lijden heeft, waarna actie ondernomen wordt. Kortom: na twee jaar zitten we dan met hetzelfde probleem van ‘verrommeling’ van het stelsel. We hebben deze rommel gecreëerd omdat we mensen geen pijn meer durven doen. Maar parallel aan de veiligheidsparadox (red. hoe veiliger we zijn, hoe erger we een inbreuk op onze veiligheid ervaren) zeg ik: als je pijn wilt uitbannen, maak je mensen alleen maar minder veerkrachtig. We hebben een robuust, eenvoudig stelsel nodig. Het stelsel moet een beetje ruw zijn en niet bezwijken onder de druk te willen micromanagen om elk private belang te dienen; belastingen gaan tenslotte bij uitstek over het publieke belang.”

De belastingdienst zelf waarschuwt dat de dienst rigoureuze wijzigingen in het stelsel niet kan doorvoeren. Wat vindt u daarvan? | “Om andere redenen dan die van de belastingdienst vind ik terughoudendheid wel op zijn plaats. Ik ben niet zo van rigoureus hervormen– ik ben tenslotte een conservatief, een CDA’er. Mensen hebben recht op stabiele regels. De hypotheekrenteaftrek is bijvoorbeeld niet meer effectief. Alleen kun je hem niet van de ene dag op de andere afbouwen. Het vertrouwen in de overheid en de gedachte dat de overheid voor stabiele eigendomsrechten zorgt, is cruciaal. Daarom vind ik dat we terughoudend moeten zijn met stelselwijzigingen. Het constant sleutelen aan het stelsel is vervelend omdat mensen keuzes hebben gemaakt op basis van bepaalde regels. Daarom is het proces ook echt belangrijk. We moeten niet te ongeduldig zijn, niet te snel allerlei verbeteringen willen toepassen en ook onze kennis niet overschatten. Natuurlijk zijn er dingen die ik ook graag anders zou willen, het belasten van werkelijk rendement op vermogen bijvoorbeeld. Maar dat moet je tijd geven. Het heeft ook te maken met hoe ik kijk naar hoe het nu is. Eigenlijk kunnen we over de grote lijnen van ons belastingstelsel tevreden zijn. Sterker nog, we mogen best dankbaar zijn met het stelsel dat we hebben. En tegelijk is het wel heel belangrijk om een visie te hebben op waar het op lange termijn naartoe gaat en waar je langzaam naar toewerkt. Wat ik voor die langetermijnvisie zou willen meegeven: zoek nog meer de raakvlakken tussen economie en relationeel denken.”

Kunt u dat relationele denken koppelen aan beleidsvoorstellen? | “Zoals ik al eerder aangaf vind ik ongelijkheid van financieel vermogen in Nederland geen groot issue, dus dat zou ik niet als uitgangspunt nemen. Als je daar te veel op focust, kom je bijvoorbeeld tot het zwaarder belasten van pensioenen en het eigen huis en daar ben ik huiverig voor. Er zit echt wel een gedachte achter het stelsel zoals dat is overgedragen door vorige generaties. Er zijn bijvoorbeeld goede redenen waarom pensioen en eigen woning niet al te zwaar belast worden. Het zijn bij uitstek relationele vermogens die horen bij de middenklasse. Relaties worden immers verankerd door waar je woont en bij de werkgever waar je pensioen opbouwt. Relationele economen leggen de nadruk op relaties en verhoudingen, op commitment en verankering. Daarom deel ik ook jullie kritiek op de flexibilisering van de arbeidsmarkt. We hebben niet gekozen voor een neutraal stelsel, zoals ik graag zie, maar hebben zelfstandig ondernemerschap en zzp’ers gestimuleerd en daarmee het meer relationele werknemerschap ontmoedigd. Relationeel is voor mij dat je je aan iemand bindt en dat je daarin ook bereid bent om soms te lijden of een risico te nemen.”