De ultieme inzet van maakbaarheid is het uitbannen van tragiek en het realiseren van geluk. Wat is daar erg aan? “Allereerst: het oplossen van problemen, het doen van iets goeds, het dingen maken, hoort bij mensen. Zowel vanuit de christelijke traditie als vanuit de antropologie wordt dat duidelijk. Alleen het beheersingsdenken in de moderne cultuur heeft een radicaliseringsslag doorgemaakt. In de dialectiek tussen vrijheid en beheersing trekken we steeds sterker naar beheersing. Dat levert praktische en principiële problemen op. Een praktisch probleem is bijvoorbeeld dat beleid vaak weinig oplevert maar wel geld, tijd en energie kost. Als beleid keer op keer faalt, ondermijnt dat het draagvlak en de legitimiteit van de overheid. Een ander probleem is dat beleid dat wel tot resultaat leidt vaak ook samengaat met onbedoelde gevolgen.”

Wat zijn de normatieve bezwaren die u tegen maakbaarheid hebt? | “Beheersing vraagt om sterke politieke sturing. Liefst met sturing door experts, door technocratie. Technocraten dulden niet zo makkelijk het democratische ideaal waarin iedereen mee mag praten. Friedrich Hayek, de grote liberaal uit de twintigste eeuw, schetste dat verband tussen beheersing en autoriteit. We willen expertise hebben, vervolgens gaan experts elkaar tegenspreken, dan komt de politiek in de verlegenheid en dan op een gegeven moment zoeken we een ‘nog ultiemer expert’, die alle andere experts monddood moet maken, want die zitten in de weg. Kortom: de roep om autoritair leiderschap zit ingebakken logica in het streven naar beheersing via technische kennis en dat zet de democratie en vrijheden onder druk.

Er zijn ook sociale gevolgen. Eén daarvan is wat ik noem ‘de trivialisering van het bestaan’. Doelen kunnen binnen een maakbaarheidsverhaal absoluut worden en al het andere wordt dan instrumenteel. Dat ons leven intrinsiek waarde heeft en dat andere activiteiten intrinsiek waardevol zijn, komt daarmee op een wiebelig pad. Je ontkomt er in de politiek niet aan om keuzes te maken in doelen en middelen, maar een doel, ook coronabestrijding of het klimaat, heiligt per definitie nooit alle middelen.

Een laatste bezwaar is dat beheersing geen ambivalentie duldt. De Poolse socioloog Zygmunt Bauman beschrijft mooi hoe in het streven naar beheersing een soort zuiverheidstendens zit. Het beheersen vraagt om ordenen, maar er valt altijd wel iets – of iemand – buiten. Denk even aan het kinderpardon. Omdat we die ambivalenties moeilijk verdragen, stapelen we beleid op beleid. Het gaat om het inzicht dat ordeningsdrift altijd tot consequenties leidt en dat we ambivalentie moeten tolereren en ruimte moeten houden voor menselijkheid.”

En dan de ChristenUnie, dit denken past wel bij de wortels van de partij lijkt het. | “Ja, ik zie mijn proefschrift wel in die antirevolutionaire traditie van voorzichtigheid en gematigdheid. Ik weet me geïnspireerd door Groen en Kuyper. De kracht van die traditie is ook het het doorzien van de onderliggende tijdgeest, en in onze tijd zie ik de hang naar beheersing als karakteristiek van de moderne samenleving.”

Boven onze beginselverklaring staat ‘vrede zoeken en recht doen’. Dat zijn oneindige opgaves in deze wereld. Is onze partij vatbaar voor beheersingsdenken? | “Recht en vrede zijn wat mij betreft de goede Bijbelse begrippen om over de taak en ambitie van een overheid na te denken. Het gaat me niet zozeer om wat die taak van de overheid is, maar meer om wat een goede manier van interveniëren is. Het risico om in de ban van beheersing te komen zie ik wel voor de ChristenUnie. In onze traditie zijn de begrippen recht en vrede terecht vaak ingekleurd als publieke gerechtigheid, in contrast met alomvattende morele gerechtigheid en aardse vrede in contrast met hemelse vrede. Dat hebben we niet altijd meer scherp. Het lijkt erop dat we de politiek en overheid een te grote taak toedichten, alsof die een rol hebben in de voorbereiding op Gods Koninkrijk. Dat Tom Wright-achtige denken is waanzinnig populair in Nederland. Het is een beetje een theologische discussie, maar die zouden we op dit punt wel vaker mogen voeren binnen de partij. Die voorvragen blijven vaak liggen omdat we snel bezig zijn met beleid, met concreet dingen doen waardoor je snel in die technische modus komt. Ik denk dat we soms iets te zwaar inzetten op dat Koninkrijksideaal, dat zowel te ambitieus als principieel problematisch is. Theologen als Stefan Paas en Ad de Bruijne herinneren ons daar soms aan. De grondtoon moet volgens mij zijn: we moeten het een beetje met elkaar zien te rooien tot het Koninkrijk van God komt. We gaan dat Koninkrijk niet realiseren, we hebben meer een interim-taak. We dreigen weleens van aardse vrede en publieke gerechtigheid de koers te verleggen naar een te ambitieuze politiek van geluk, van perfectie.”

Laten we een voorbeeld bij dit themanummer over ongelijkheid bespreken. Ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat een wethouder sociaal domein kinderarmoede wil uitbannen en daarin ver wil gaan. | “Het is heel goed als mensen en organisaties dit doen.”

U noemt mensen en organisaties, maar de politiek niet? | “Nou, ik vind het goed als politici daar een politiek oordeel over vormen en zeggen: wij vinden dat de samenleving daar wat mee moet en dat de overheid dat op een bepaalde manier ondersteunt. Maar ik wil de reflex weerspreken dat de staat de oplossing is voor alles wat wij zielig, vervelend en oprecht tragisch vinden, bijvoorbeeld kinderarmoede. Het is ook een politiek oordeel om te zeggen: dit is niet aan de overheid maar aan de samenleving. Dat lost niet alles op, want maatschappelijke organisaties kunnen evenzeer vanuit beheersingsdenken opereren. Maar het grote verschil is dat de samenleving niet dat geweldsmonopolie heeft en die dwang. Dus de vrijheid is minder in het gedrang en de diversiteit kan bloeien als de samenleving zelf problemen aanpakt. En eerlijk gezegd: ja, dat kan wat minder effectief zijn.”

Nog een hoofdpijndossier: klimaatbeleid. Hoe kunnen politieke partijen daar goed mee omgaan? | “Ik ben blij dat wij niet de partij zijn van klimaatsceptici. Maar mijn stelling blijft: maakbaarheidsdenken is onverstandige politiek. Je blindstaren op absolute doelen en met de laatste ernst elk beleidsmiddel verdedigen, dat is vaak wat breed in de politiek nu gebeurt. Die stelligheid mag van mij wel minder. We moeten serieus aan de slag en ik ben voor duidelijke beleidsinterventies. Maar wetenschappelijke kennis is voorlopige kennis en iets van die voorlopigheid moet zichtbaar zijn in de route en de beleidsmaatregelen. Ik volg graag politici die zeggen: “we weten het niet exact. We moeten handelen, we denken dat dit de goede maatregelen zijn, we vragen uw vertrouwen om dat te gaan doen.” De erkenning van die onzekerheid in kennis en die voorlopigheid wekt mijn vertrouwen.”

Preventie als interventie is populair, want problemen voorkomen scheelt geld en leed. Hoe kijkt u daarnaar? | “Je zou preventie kunnen zien als maakbaarheid 2.0. De logica van preventie is veel radicaler dan de verzorgingsstatelijke maakbaarheid. Als je die verzorgingsstaat vanwege maakbaarheid problematisch vond, dan schakelen we hier zonder blikken of blozen door naar een veel radicalere vorm die nog veel meer van de rechtsstatelijkheid en vrijheid vergt. Bovenop de klassieke bezwaren komt dat preventie om toezicht, monitoring en heel veel data vraagt. Je kunt zeggen: dat vinden we de prijs waard. Maar het is een prijs, en de discussie daarover voeren we amper. Een ander bezwaar is dat preventie ook gaat over een bepaald beeld van het goede leven, qua gezondheid en leefstijl bijvoorbeeld. De economische kaart vind ik dan nog de beste omdat de overheid zorgt heeft te dragen voor het voortbestaan van de staat zelf, ook in economisch opzicht. Als de zorgkosten de pan uit rijzen, moeten we daar iets mee. Met dat goede leven moet de overheid zich niet te veel willen bemoeien in een plurale samenleving. In allerlei opzichten is de christelijke traditie er een van diversiteit en pluraliteit, lees Kuyper en Dooyeweerd.”

We staan aan het begin van een vers politiek seizoen. In een interview in Trouw verzuchtte u uit te kijken naar politiek die zich gematigd en terughoudend opstelt. Wat geeft u daarover mee aan onze politici? | “Het wordt het seizoen van nieuwe verkiezingen. Dat is natuurlijk altijd een periode waarin mooie beloftes gedaan worden en waarin door partijen tegen elkaar opgebokst wordt om de gunst van de kiezer. Mij lijkt het prachtig als we daar niet al te fel in meegaan. Gert-Jan Segers stelde de overheid voor als huismeester. Dat is een boeiende metafoor die uitnodigt na te denken over wat de overheid wel en niet moet doen. Die huismeester moet niet een te grote broek aantrekken. Hij is geen huiseigenaar, een bescheiden opstelling is passend.

Hypothetisch denk ik toch dat er een gat in de verkiezingsmarkt moet zijn voor het eerlijke verhaal dat de wereld niet maakbaar is, dat er grenzen zijn aan wat de overheid kan en wil doen. Dat zie je sociaaldemocraten niet doen, (sociaal-) liberalen niet en populisten ook niet. De ChristenUnie kan dit wel, ze maakte er afgelopen periode al een begin mee door bij compromissen eerlijk aan te geven welke idealen niet waargemaakt konden worden. 

Er is nog iets dat ik wil meegeven. Bij de vorige verkiezingen scoorde de ChristenUnie van alle partijen hoogst op rechtsstatelijk besef. Mijn hoop is dat we dat weer weten te realiseren. Het terug bewegen van de pool van beheersing naar de pool van vrijheid staat niet gelijk aan weg bewegen van recht en vrede. Als je namelijk doorschiet richting de beheersing, zoals breed in de politiek gebeurt, ontstaan die praktische en principiële bezwaren die ik eerde noemde. Dat ondermijnt de rechtsstaat, de democratie en ontneemt de vrijheid. Dat is ook onrecht. Dus recht doen en vrede zoeken heeft niet alleen maar te maken met mooi beleid maken voor problematische situaties, maar heeft ook te maken met het bewaken van rechtsstaat. Het kunnen omgaan met ambivalenties is ook een vorm van recht doen, namelijk recht doen aan het leven en recht doen aan het belang van vrijheid. Recht en vrede zoeken heeft niet te maken met meer beleid en meer beheersing, maar met het zoeken naar de balans tussen die twee uitersten: vrijheid en beheersing.”