In Groen en het Nederlands Dagblad pleitte onder andere Gert-Jan Segers voor versterking van de wettelijke rechten  van de ondernemingsraad. Hoe zouden ondernemingsraden volgens jullie beter gepositioneerd kunnen worden? | Albert: “Op dit moment heeft een OR op grond van artikel 31d Wet  op de ondernemingsraden (WOR) al het recht informatie te vragen over het beloningsbeleid. Daar is vanaf januari 2019 artikel 23 lid 2 bijgekomen: het beloningsbeleid moet een jaarlijks agendapunt zijn in het overleg tussen de OR en de bedrijfsleiding. Bij deze wetswijziging werd aldoor verschillende partijen opgemerkt dat dit geen garantie is voor andere beloningsver- houdingen binnen ondernemingen. Het is hooguit een stap om bewustzijn over beloningsverhoudingen te vergroten. De OR stelt namelijk niet de beloning van de bestuurders vast, dat is voorbehouden aan deaandeelhoudersvergadering.”

Bas: “Er zou wel wat meer bekendheid mogen worden gegeven aan de rechten die ondernemingsraden al hebben. Er wordt namelijk nog te weinig gebruik van gemaakt. Misschien ook omdat de werkgever het niet toelaat. Onze OR krijgt overigens wel alle ruimte van de werkgever om haar rechten te benutten.”

Albert: “Zou je de OR werkelijk invloed op de beloningsverhoudingen willen geven, dan moet de OR instemmingsrecht krijgen in de aandeelhoudersvergadering of de beloningscommissie van de Raad van Toezicht over de directiebeloningen. Je zou een verhouding kunnen vaststellen tussen het salaris van de minst verdienendewerknemer en de (top)bestuurder. In dát geval zullen salarissen van werknemers altijd ook daadwerkelijk moeten meegroeien met het salaris van de bestuurder. En laten we het dan ook hebben over de doelstellingen die gekoppeld zijn aan de beloning van bestuurders.”

Bas: “Ik zou de ondernemingsraden niet laten onderhandelen over salarissen. In de OR wordt een dialoog gevoerd tussen de bedrijfsleiding en de werknemers.Door de OR instemmings- recht te geven over salarissen van de bestuurders verandert het karakter van dat gesprek. Dat is niet wenselijk, want OR-leden staan altijdin een machtsverhouding tot de bedrijfsleiding.
Na een stevig gesprek over beloningen kun je de directie morgen weer tegenkomen bij de lunch. Bovendien wisselen OR-leden regelmatig en hebben veelleden niet de bagage om dit gesprek te voeren. Dat geldt nog sterker voor bedrijven met praktisch opgeleide werknemers zoals supermarkten en schoonmaakbedrijven. De OR is wel het juiste gremium voor een gesprek over het verschil in beloning tussen werknemers en bestuurders. De WOR geeft op dit moment uitgebreid informatierecht op dit onderwerp aan de ondernemingsraden. Leer ondernemingsraden daar gebruik van te maken.”

Albert: “Een ander aandachtspunt is dat buitenlandse vennootschappen met een Nederlandse vestiging de Nederlandse wet kunnen omzeilen door de directeur aan te nemen via een buitenlandse vennootschap. Overigens spelen grote beloningsverschillen tussen top en werkvloer vooral bij multinationals. In mkb-bedrijven komt dit vrijwel niet voor. Vanwege de aard van deze bedrijven worden geen winsten geboekt die ruimte laten voor zulke grote verschillen in beloning. En als die ruimte er wel is geldt dat in bedrijven van minder dan 50 werknemers wettelijk gezien geen OR aanwezig hoeft te zijn.”

Wat vinden jullie van recente voor- beelden van bedrijven, zoals Jumbo en Action, die rechtstreeks collec- tieve arbeidsovereenkomsten (cao’s) afsluiten met ondernemingsraden? | Jan: “Onderhandelen over salarissen van tienduizenden werknemers kun je niet aan ondernemingsraden overlaten. Ondernemingsraden moeten volgens de wet het belang van de hele onderneming verwoorden. Je kan als ondernemingsraad niet exclusief werknemersbelangen vertegenwoordigen.” 

Albert: “Wat is de echte aanleiding van werkgevers om te praten met ondernemingsraden in plaats van vakbonden? Ridicule looneisen van bonden? Dat valt nog te bezien. Zoals in het geval van Jumbo: de eigenaar, de familie van Eerd, verdient een fortuin en keert maar liefst 40 miljoen aan dividend uit! De loonstijging voor het personeel is een schamele 1% met daarnaast verdere verslechteringen op andere voorwaarden. Werkgevers denken kennelijk dat als ze hun wensen er bij vakbonden niet doorheen krijgen, ze ondernemingsraden wel kunnen overreden. Als ook de bedrijfstakcao’s verdwijnen ontstaat er oneerlijke concurrentie op arbeidskosten. Per bedrijf kunnen   arbeidsvoorwaarden gaan verschillen als dag en nacht. Dat resulteert in volkomen onrechtvaardige verschillen in arbeidsvoorwaarden, afhankelijk van de lokale onderhandelingsvaardigheden van medezeggenschapsorganen. Macht wordt dan bepalend voor afspraken over beloningen in plaats van rechtvaardige verhoudingen. Dat is niet christelijk-sociaal. Willen we dat écht? Wij van CGMV in elk geval niet. Er dreigen dan Amerikaanse toestanden waarbij mensen drie banen hebben en in een camper in het bos wonen.”

Bas: “We moeten zuinig zijn op wat we hebben opgebouwd. We zijn gezegend met het stelsel zoals dat nu is waarbij cao’s worden onderhandeld door vakbonden en algemeen verbindend worden verklaard. Dat we dit collectief geregeld hebben past bij de christelijk-sociale traditie. Laten we hier voor gaan staan ook als wedan tegen de stroom in moeten roeien.”

Albert: “Ik kan mij wel voorstellen dat er meer ‘raamwerkcao’s’ komen. Daarin worden op landelijk niveau afspraken gemaakt op centrale thema’s,  zoals de stijging van salarissen, binnen een bandbreedte. Per bedrijf kan dan door de OR, met ondersteuning van vakbonden, een salarisstijging worden afgesproken binnen die bandbreedte, afhankelijk van de prestaties. In betere tijden kun je als bedrijf dan weer wat inlopen zodat de verschillen binnen de sector niet te veel uiteen gaan lopen. Zo kan worden voorkomen dat er alsnog oneerlijke concurrentie op lonen ontstaat. Grote vakbonden zoals CNV en FNV zullen dat niet snel zeggen, omdat daarmee aan hun inkomensstroom wordt geknaagd. Cao’s leveren hen namelijk werkgevers- bijdragen. Dat zijn voor hen substantiële bedragen.”

Wat kunnen ondernemingsraden en vakbonden betekenen voor werkenden zonder vast contract? | Albert: “zzp-ers en uitzendkrachten moeten zich eerst organiseren zodat ze collectief mee kunnen praten. Dat doen ze helaas vaak niet. Zzp- ers kunnen via ons gebruikmaken van de diensten van het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO). Voor uitzendkrachten is daar op dit moment geen sprake van. Voor flexkrachten blijft het in de huidige positie moeilijk om hun positie te versterken. Dat heeft grotendeels te maken met hun contractvorm. Zolang de werkgever de mogelijkheid  heeft om ongewenste ‘druk’ van flexkrachten af te straffen door hen niet meer in te lenen, of het contract niet te verlengen, zal aan hun positie niets veranderd worden. Werkgevers blijven zoeken naar mogelijkheden om meer flexibele arbeid te gebruiken tegen de laagste kosten. 
Werkgevers moeten daarom worden verplicht ook bij flexibele arbeid vanaf dag één de arbeidsvoorwaarden uit de geldende cao in het bedrijf één op één toe te passen. Dus niet alleen de ‘inlenersbeloning’ zoals nu vaak, maar ook vanaf de eerste werkdag recht op loondoorbetaling bij ziekte, pensioenopbouw en alle andere arbeidsvoorwaarden.
Vakbonden en ondernemingsraden kunnen binnen een bedrijf wel afspraken maken over de maximale inzet van flexkrachten in een bedrijf, aan de hand van percentages en aantallen in te zetten flexkrachten en zzp-ers. Daarmee kun je bereiken dat werkgevers zoveel mogelijk vastigheid bieden aan werknemers. Maar deze afspraken zijn op dit moment niet af te dwingen en zijn daarom geen ‘breekijzer’.
In sectoren met een grote krapte aan personeel krijgen zzp-ers soms én veel meer betaald dan werknemers én ze hoeven niet de ‘vervelende administratieve klusjes’ te doen. Daardoor wordt de werkdruk voor de werknemers groter en het levert een ongewenste spiraal op. Uiteraard zijn er ook sectoren waar zzp-ers worden ónderbetaald. Het loon kan weliswaar per uur iets hoger of gelijk zijn aan salaris volgens decao, maar dit is dan geheel zonder de sociale vangnetten, pensioenbijdragen, etc.”

Wat vinden jullie van de plannen van Ferdinand Grapperhaus (Terug de polder in) voor een vakbond nieuw stijl die zich beperkt tot advies en rechtsbijstand aan leden? | Albert: “In feite betekent dit dat vakbonden verworden tot rechtsbijstandsverleners. Die zijn er al voldoende. Leden van vakbonden zouden dan alleen om juridisch advies kunnen aankloppen, terwijl de bonden zich niet meer sterk kunnen maken voor wat hun leden belangrijk vinden. Voor welk probleem is deze versmalling een oplossing?
Welke leemte in de polder wordt hiermee gevuld? Grapperhaus wil ook dat alleen vakbonden met voldoende leden deelnemen aan cao-onderhandelingen en dat de overige werknemers via internet en tegen betaling commerciële cao-onderhandelaars kiezen. Dit is echter al deels praktijk. Vakbonden met te weinig leden komen namelijk al niet aan tafel bij individuele werkgevers of op bedrijfstakniveau. Dit plan suggereert dat vakbondsbestuurders niet in staat zijn om goed te onderhandelen en de belangen van een sector niet goed voor ogen hebben. Het is ons niet duidelijk waarom dit wordt verondersteld. Het dalende ledenaantal van vakbonden los je niet op met een internetstemming. De organisatiegraad van werknemers zal dan nog verder dalen. Eenmalige betrokkenheid levert een eenmalige mogelijkheid om je ‘plasje te doen’ over de inzet van de cao en houdt daarna direct weer op. Bij ondernemingscao’s is het voor bonden gemakkelijker om de belangen van niet-georganiseerde mensen mee te nemen in besluitvorming door hen in elk geval te horen. Maar er moet natuurlijk wel een voordeel blijven voor georganiseerde leden. Het stemmen over cao’s moet voorbehouden blijven aan leden.”

Bas: “Door de rol van vakbonden te ondermijnen breek je ons collectieve stelsel af. Ons land wordt hierdoor een stukje individualistischer. Solidariteit en collectieve afspraken over beloningen zijn wat mij betreft christelijk-sociale principes. Daar moeten we aan vasthouden.”

Albert: “De plannen van Grapperhaus zijn wat ons betreft achterhaald. Er zijn veel recentere en betere ideeën om de polder te hervormen, zoals die van Fedde Mons- ma in zijn boek Poldermodel 3.0.6Monsma is voorstander van maatwerk-cao’s, waarbij het overleg over arbeidsvoorwaarden deels wordt gedecentraliseerd naar ondernemingsraden, geadviseerd door vakbonden. Zo worden vakbonden zichtbaarder voor werknemers. Ook wil hij het overleg over arbeidsvoorwaarden meer multidisciplinair benaderen.”

Bas: “Helaas voelen veel mensen de noodzaak voor een vakbond niet meer. Om dat te veranderen zou een flinke economische crisis wellicht helpen. Maar uiteindelijk draait het om een meer fundamentele vraag: welk Nederland hebben we voor ogen? Een land van solidariteit met collectieve afspraken of een land van individuen met individuele  afspraken over arbeidsvoorwaarden?”