'Elke grens heeft een andere kant' - interview met Ernst Hirsch Ballin

Migratie is een urgent thema in het politieke debat. In een globaliserende wereld krijgen we als Nederland meer en meer te maken met mensen uit andere landen en culturen die hier naartoe komen. Internationaal zijn daarover afspraken gemaakt of worden pogingen gedaan om tot nieuwe afspraken te komen. Denk aan het VN-vluchtelingenverdrag en het VN-migratiepact. Dat is echter niet zonder controverse. Hoe moeten we recht en migratie op elkaar betrekken? Kunnen we onze verhouding tot de migrant wel duiden in termen van recht? De redactie van Groen ging erover in gesprek met iemand wiens werk en leven in het teken van dat recht staat: hoogleraar en oud-minister Ernst Hirsch Ballin.

Uw expertise is Europees recht en grondrechten, twee domeinen die grote invloed hebben op migratie en migratiebeleid.Hoe beziet u de verhouding tussen recht en maatschappelijke discussies daarover? | Het gaat twee kanten uit. Het recht biedt een houvast, maar staat ook open voor veranderingen. Het recht moet zich verhouden tot die veranderingen. Het recht heeft betrekking op een samenleving die verandert, waarbij de veranderingen een houvast zoeken in het recht. Niet om een situatie te bevriezen, maar om te bereiken dat die veranderingen in goede banen worden geleid. Zodat mensen zich gerespecteerd weten en anderen respecteren.

Dat geldt ook voor het thema migratie. Migratie is eigen aan de mensheid. We moeten oppassen de indruk te wekken dat migratie iets nieuws is, alsof het tien jaar geleden begonnen is. Dat is natuurlijk niet zo, de mensheid heeft zich altijd over de aarde bewogen. Dat geldt ook voor Nederland. In de Gouden Eeuw was er bijvoorbeeld sprake van ‘massamigratie’. Toen was er een trek naar Hollandse steden, waaronder Amsterdam. De bevolking maakte een enorme groei door, voornamelijk door de komst van migranten. Niet alleen van migranten binnen Nederland, maar ook van migranten afkomstig uit andere delen van Europa. De migratie die ons land de afgelopen decennia heeft meegemaakt had ook verschillende achtergronden: ons koloniale verleden, de arbeidsmigratie in de jaren zestig en zeventig, de migratie door oorlogen, bijvoorbeeld de burgeroorlog in Joegoslavië en recenter de oorlog in Syrië.

Maarmoeten we bij migratie in plaats van ‘recht’ misschien nietvooral spreken in termen van barmhartigheid, naastenliefde en genade? | Het één sluit het ander niet uit. Het is waar, er zijn veel spanningen die te maken hebben met onrust die mensen kunnen ervaren als de wereld er anders uit ziet dan ze gewend waren. We hebben te maken met enorme ‘versnelling’, zoals de Duitse filosoof Hartmut Rosa heeft betoogd, die ertoe kan leiden dat mensen vervreemding ervaren. Daartegenover stelt hij het belang van responsiviteit die eigen moet zijn aan intermenselijke contacten. Een samenleving die ommuurd is, sluit zich ervoor af dat aan de andere kant van elke grens of afrastering ook mensen zijn en dat interacties nodig zijn omdat anders het leven zal verstarren. Toch behoren muren tot de reële geschiedenis en ommuren is ook is wat Trump aan de Amerikanen heeft beloofd. Grensmuren en -hekken waren ook een realiteit in Europa tot 1989. Ook voor mijzelf was destijds het zien van de Muur in Berlijn en die in Nicosia confronterend. Culturen kunnen zich alleen ontwikkelen doordat mensen elkaar inspireren. Dat is niet alleen een kwestie van barmhartigheid. Het is ook de ontmoeting met mensen met wie je samen iets opbouwt. De Bijbel is daar vol van.

Kanhet recht de totstandkoming van die ontmoetingen bewerkstelligen? Sterker nog, ik denk dat het recht daarvoor is uitgevonden. Dat is de betekenis van het recht: ontmoetingen mogelijk maken met mensen die je niet persoonlijk kent. Blijkbaar is het zo dat onze verre voorouders in groepen van zo’n honderd- zestig personen leefden. En het schijnt nog steeds zo te zijn dat je in een groep van dergelijke omvang de mensen kan kennen en kan inschatten wat ze doen en hoe ze reageren. Maar op het moment dat de leefverbanden van mensen groter worden, werkt dat niet meer. Dan moet je op een andere manier vertrouwen kunnen ontwikkelen. Het geloof maakt dat mogelijk, evenals abstracte afbeeldingen en woorden. Maar zeker ook het recht. Als mensen zich aangesproken weten, taal gebruiken, kunnen ze ook normen articuleren, voorschriften die gedrag reguleren en het mogelijk maken om met vertrouwen naar buiten te gaan.

In onze tijd lijkt het recht wel uit deze rol gegroeid. Velen ervaren het recht als iets buiten henzelf, het gaat om normen die ons worden opgelegd. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop het VN-Vluchtelin- genverdrag wordt ervaren. | Dat is inderdaad een probleem. Als recht gepresenteerd wordt als iets dat buiten mensen en medemenselijkheid om gaat, dan wordt het recht een formele structuur die als dwang wordt ervaren. Recht moet soms inderdaad afgedwongen worden, maar als recht alleen maar als dwang wordt ervaren en niet meer gedragen wordt door overtuigingen, dan verschijnt het aan mensen als iets grimmigs.

Het Geneefs Vluchtelingenverdrag is door veel landen erkend als de ruggengraat, als de kern van een vreedzame wereldorde en mensenrechten. De manieren waarop dat bereikt kan worden zijn verschillend. Als staten tekortschieten in het beschermen van mensen, biedt dit verdrag een extra bescherming. Het bevat een verplichting aan staten om iemand niet terug te sturen waar hij/zij vandaan komt als hij/zij daar niet veilig kan leven. Dat is de kern van het vluchtelingenverdrag en de harde kern van de Europese bescherming van fundamentele rechten. Af en toe wordt voor hervorming van dit verdrag gepleit. Dat heeft een aantal jaren terug ook mijn partijgenoot Sybrand van Haersma Buma gedaan. Ja, op een bepaalde manier ben ik daar ook voor. Ik vat dit op als een appel om na te denken over het vluchtelingenverdrag en de wereld van vandaag, waarin andere motieven en situaties een rol spelen.

Denk aan klimaatproblematiek, nieuwe technieken bij vervolging van mensen, repressieve regimes die in opkomst zijn. Daar moet je rekening mee houden. Als er een moment komt om daarover in de VN verder na te denken, dan zou je het verdrag moeten aanvullen en verrijken om landen te verplichten om samen te werken om vluchtelingen op te vangen.

U pleit dus voor een positieve hervorming van het verdrag: er moet eigenlijk nog iets aan toegevoegd worden. Maar als we kijken naar andereEuropeselanden,bijvoorbeeld Hongarije: zou zo’n toevoeging niet nog veel meer onvrede tussen landen opwekken? | Ten opzichte van sommige landen wel, maar dan moeten we ons  wel even afvragen wat er met die landen aan de hand is en hoe zich dat verhoudt tot de Europese samenwerking. In elk geval moet je niet weggooien wat je hebt aan essentiële bescherming, omdat wat beter is onbereikbaar kan zijn. Misschien moeten we niet direct hervorming van verdragen willen, maar realistisch zijn en tussenstappen zetten in de vorm van een taakverdeling. Het betere kan de vijand zijn van het goede.

In het tijdschrift Christen Democratische Verkenningen (CDV) van uw partij het CDA pleitte u een aantal jaren terug voor een ‘redesign’ van de asielprocedure. Hoe zou dat eruit kunnen zien? Ik denk dat een redesign moet plaatsvinden in Europees  verband. Een redesign van het asielbeleid heeft als kernpunt dat je asiel van twee kanten moet zien: van de ontvangende samenleving en van degenen die naar die samenleving toe komen. Daarbij is het allereerst essentieel dat nagedacht wordt over wat volgt op een besluit over toelating of afwijzing.

Zo’n besluit is niet het einde van het verhaal. Daarom is het ook van belang dat beleid aansluit bij leefsituaties en sociale contexten. Als we weten dat bebouwbare agrarische gebieden in de wereld, zoals Afrika of Azië, door klimaatveranderingen die nu al onafwendbaar zijn, onbruikbaar worden, kunnen we vooruitdenken over wat dat teweegbrengt. Wellicht moeten we daarin investeren met onze expertise. Maar dat geldt ook in Europa. Dus je moet voor de fase voorafgaand aan het beslismoment beleid ontwikkelen, maar ook voor ná dat moment: denk aan woningbouw, werkgelegenheid, vormen van interactie tussen de mensen die er zijn en die nieuw zijn gekomen. Dus ontmoetingssituaties creëren. Ten derde, denk ook aan juridische mogelijkheden om naast de besluiten die door de overheid eenzijdig worden genomen, een contractuele vorm van verblijfstitel te introduceren, waarbij de migrant die hierheen komt bepaalde verantwoordelijkheden op zich neemt, en op die basis een verblijfstitel wordt gegeven, buiten het verplichte deel van de vluchtelingenbescherming.

Prof. dr. E.M.H. (Ernst) Hirsch Ballin is universiteitshoogleraar aan Tilburg University en lid van de KNAW. Tevens is hij als hoogleraar verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en president van het T.M.C. Asser Instituut voor internationaal en Europees recht. Daarnaast is hij adviserend lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Als actief politicus namens het CDA was hij onder meer minister van Justitie van 1989-1994 en van 2006-2010.


Hoe kun je de 'ontmoeting met de ander' politiek vertalen, volgens prof. dr. Hirsch Ballin? Zit er een grens aan die ontmoetingen? En hoe kijkt hij naar partijen als Forum voor Democratie? Dat leest u in de volgende editie van Groen

Deze editie van Groen is vanaf eind december voor € 7,50 te koop in onze webshop en gratis voor onze donateurs. Word nu donateur vanaf € 3,- per maand en ontvang Groen viermaal per jaar gratis!