Hoe gaat het met Nederland?

Door Mirjam Kosten en Geert Jan Spijker


Het Sociaal en Cultureel Planbureau publiceert onder meer Continue Onderzoek Burgerperspectieven – kwartaalberichten waarin de resultaten staan van onderzoek naar hoe het met de Nederlander en Nederland gaat. We spreken directeur Kim Putters om te horen hoe het er nu voorstaat. Wat is het ‘wij’ van Nederland en waar liggen de scheidslijnen in onze samenleving? En: wat is de rol van politici in dat landschap?

Hoe gaat het met Nederland?
De Nederlandse samenleving blijft een samenleving met een hoge kwaliteit van leven, breed in de bevolking. We zijn gelukkig. We hebben een overheid die nog steeds heel veel voor je regelt als je niet mee kunt komen. We kijken alleen niet zo positief naar die overheid; daar zie je een groot verschil met Scandinavische landen, waar mensen ook gewoon blij kunnen zijn over met overheid. Nederlanders zijn niet zo snel blij met de overheid.

Vanmorgen werd duidelijk dat Trump de Amerikaanse verkiezingen heeft gewonnen. Bent u verrast over de uitslag?
In een column in het Financieel Dagblad schreef ik “Trump en Clinton zijn beiden onderdeel van de oude politiek en de oude economie, maar de kandidaat die zich het meest gedwongen voelt om de verbinding met de afgehaakte burgers aan te gaan, komt in het Witte Huis. En zo onterecht is dat niet.” Dat zegt nog niet zoveel over de vraag of ik er blij mee ben. Er zijn nog analyses nodig, om te zien waar die stemmen vandaan komen. Maar alles wijst er op dat Trump een groep heeft weten aan te spreken die zich achtergesteld voelt. Een groep die misschien anders niet was gaan stemmen. Een groep die zegt: “ik verzet me tegen het systeem, ik wil ook meedoen en meedelen in de welvaart. Ik zie dat immigranten in ons land komen en ook banen verdringen, we vechten in het buitenland maar wat hebben we daar zelf aan?” Dat sentiment heeft Trump aangeboord en hij wist die mensen te mobiliseren. Net zo goed als dat bij de Brexit gebeurde en zoals Pim Fortuyn dat destijds bij ons deed. Trump heeft die scheidslijnen effectief gecultiveerd; hij heeft eerst die scheidslijn naar boven getild en de ene kant ervan gepakt. Dat levert echter niet automatisch verbinding op.

Trump boort een negatief sentiment aan. Hebben politici niet eerder de taak om een verbindende taal te spreken?
Tja, wie ben ik om iets te zeggen over hoe politici zich moeten uiten. Ik denk dat taal niet onschuldig is. En ik denk dat politici zich moeten realiseren dat je stuurt met taal. Wij zien in onze kwartaalonderzoeken Burgerperspectieven hoe het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek zich ontwikkelt. Daarin zien we dat fatsoen, normen en waarden bijna altijd in de top drie van het nationaal probleembesef zitten. Mensen zijn uiteindelijk helemaal niet positief over politici die elkaar rollebollend over de straat uitschelden voor van alles en nog wat. Tegelijkertijd zie je natuurlijk ook dat wanneer sommige politici taboes doorbreken, dat gezegd wordt: “eindelijk zegt iemand waar het op staat”. Dus er zit een beetje een spanning op de lijn maar ik denk wel dat Nederlanders van nature niet zo zitten te wachten op mensen die heel erg schreeuwen en denken alle wijsheid in pacht hebben. Ik geloof dat Nederlanders altijd iets meer pacificerend zijn dan bijvoorbeeld Amerikanen – maar dat is wel erg aan het veranderen; ons politiek klimaat is ook wel echt veranderd in de afgelopen decennia. Als verkiezingen alleen maar opleveren dat de samenleving verder uit elkaar raakt, met het risico op conflictueuze verhoudingen, is dat niet goed voor een samenleving. As simple as that. Er moet ook weer verbinding gelegd worden om een stap verder te komen in de samenleving.

Wat zijn belangrijke scheidslijnen in Nederland?
Onze samenleving is niet zo sterk gepolariseerd als die in Amerika. Vooral opleidingsniveau en etniciteit zie ik als zorgpunten. Etniciteit als scheidslijn is in omvang minder groot, maar in mijn ogen qua explosiviteit wel weer groter. Dan heb ik het over de spanningen rond Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders en moslims in Nederland. Het onderlinge onbegrip en het ontbreken van elk gedeeld referentiekader tussen die groep van bijna een miljoen mensen en andere Nederlanders, dat baart mij heel veel zorgen om dat het een explosieve situatie is, die ieder moment kan ontvlammen.

Is het zo erg? Wat bedoelt u met ontvlammen?
Ik denk dat het onbegrip zo groot is dat mensen heel snel tegenover elkaar kunnen staan. We hebben hier gelukkig nog geen aanslagen gehad, maar ze zijn steeds dichterbij gekomen. Ik denk dat Nederland heel veel moeite heeft om daarmee om te gaan. Wij hebben veel onderzoek onder Turkse en Marokkaanse Nederlanders gedaan, onder jongeren, en daar komt dit beeld uit naar voren: Je bent met eenzelfde CV als die van een autochtone jaargenoot drie keer zo vaak werkeloos. Zij zeggen: “het maakt niet uit, we doen alles wat de Nederlandse samenleving ons vraagt, wat onze ouders niet konden, maar we krijgen die baan nog niet. We horen er hier niet bij, moeten continue uitleggen dat we moslim zijn maar geen Kalasjnikov dragen. We moeten ons verantwoorden voor aanslagen die elders in de wereld gebeuren”. Tegelijkertijd is het ook niet zo gek als 63% van de Marokkaanse jongens in aanraking met politie en justitie komt dat je dan niet meteen een baan krijgt: er speelt ook wel iets aan die kant van de lijn. Kortom: er is een mengelmoes van factoren die voor heel veel verwijdering zorgt.

Wat is het risico van die verwijdering?
De uitvlucht voor veel van deze jongeren is het moslim-zijn. Laat dat nu precies de angst cultiveren van de rest van Nederland. Want wat zien heel veel andere Nederlanders? Die zien mensen steeds vaker een moskee ingaan terwijl ze zelf nog nooit een stap in een kerk hebben gezet. Er groeit in ons land een generatie op, die niet is opgegroeid met kerkgang maar die wel ziet dat er aanslagen gepleegd worden door moslims. Het is voor een groot deel van de wereld heel normaal om naar een kerk of moskee te gaan; en wij beginnen dat steeds enger te vinden in Nederland.

Dan ligt het probleem toch ook wel een beetje bij het Nederland dat niet met religie om kan gaan?
Wij zijn het snelst geseculariseerde land in Europa. Dat hebben we niet zo in de gaten, maar geen land om ons heen in zo snel geseculariseerd als wij. Wij denken alsmaar dat wij de maat van de dingen zijn – nu zeg ik het iets te bot – maar dat is natuurlijk niet zo. De hele wereld om ons heen is geloviger. Of: belijdt zijn geloof actiever.

Wij zijn een eiland van seculariteit?
Ook dat moet je weer nuanceren. Wanneer we in een onderzoek als God in Nederland concluderen dat 84% van de Nederlanders niet meer naar de kerk gaat, betekent dat niet dat 84% van de Nederlanders gelooft dat er niets is tussen hemel en aarde. Integendeel, we zien juist een hele grote variëteit van huiskamerdiensten, van online activiteiten van religieuzen tot yoga en meditatie, die toch ook iets met zingeving te maken hebben. Kortom: Nederlanders zijn wel degelijk zoekende naar iets dat zin aan het leven geeft. Alleen, ja, we zijn er voor een deel een beetje onhandig in geworden omdat we die instituties niet meer zo hebben.

Die verwijdering tussen mensen van verschillend opleidingsniveau en verschillende etniciteiten, kunnen we daar met beleid iets tegen doen?
We kijken allemaal naar de politiek. Historisch gezien zijn we een land van pacificatie, van groepen die zichzelf organiseren, van een overheid op afstand. Langzaam maar zeker zijn we ontzuild, we zijn geseculariseerd, de verzorgingsstaat ontstond en de overheid is almachtiger geworden. Grotendeels is de maatschappelijke democratie en zijn de maatschappelijke verbanden verdwenen. Wat de consequentie daarvan is: alles is politiek geworden in dit land. De democratie is in ons land verengt tot politiek, het parlement, de gemeenteraad. We komen uit een geschiedenis waarin democratie er ook over ging wat jij in de buurt te zeggen had en in het ziekenhuis, de school en de kerk. Je kon er zeker van zijn dat je ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt met een goed gesprek met je dominee of de rector van de school ervoor zorgde dat je punt bij politici terecht kwam. Dat waren achterkamertjes en daar was ook niet iedereen tevreden over. Maar je had er nog het gevoel bij dat maatschappelijke verbanden en de politiek enigszins met elkaar communiceerden. Dat laatste is verdwenen en daardoor is elk probleem politiek geworden. Wat jij vroeger misschien via de school probeerde op te lossen met de dominee of de buurt, dat is gelijk een probleem voor de gemeenteraad of de Tweede Kamer.

Vindt u dat een probleem?
Het heeft de verwachtingen ten aanzien van de overheid zo hoog gemaakt dat ze onmogelijk waar te maken zijn. En dat heeft in mijn ogen bewerkstelligd dat opeenvolgende verkiezingen steeds grotere teleurstellingen zijn geworden. Want politici gaan steeds meer beloven en kunnen steeds minder waarmaken. We moeten zoeken naar de verbinding tussen overheid en samenleving en ook het bedrijfsleven. Kan dat nog anders in deze tijd? Ik heb het antwoord ook niet helemaal, want wat ik ook zie, is dat het door die privatiseringen wel heel erg ingewikkeld wordt om in al die voorzieningen weer enigszins eigenaarschap van de gemeenschap in te brengen.

Brengen referenda de democratie weer dichter bij de burger?
Zolang het debat over zeggenschap beperkt blijft tot referenda, gaan die ons de oplossing niet brengen. Kijk, mensen zijn hoger opgeleid, mensen willen en kunnen meer inspraak hebben. Ik denk dat referenda, vormen van directe zeggenschap, beter doordacht moeten worden. Er moeten heldere spelregels komen met kwaliteit van informatie zodat mensen weten waarover het gaat. Je moet het goed in combinatie met die representatieve democratie doordenken. Dat was absoluut niet het geval bij het Oekraïene referendum. Het beeld ontstaat van een onmachtige politiek die niet weet wat ze er mee moet. En dan heb ik het niet alleen over premier Rutte die met lege handen in Europa staat, maar over het hele Nederlandse Parlement dat niet meer weet wat het verschil is tussen een correctief en een bindend referendum, terwijl ze zelf in een wet hebben vastgesteld dat het om een correctief referendum gaat. Ik begrijp de totale verwarring en de boosheid eromheen als er niets mee gedaan wordt. Maar inderdaad, we zullen referenda anders moeten verankeren.

Maar er is dus meer nodig?
We hadden het net over die maatschappelijk verbanden. Die maatschappelijke democratie hebben we veel meer nodig. We gaan de onvrede en het onbehagen niet oplossen door alleen maar meer referenda te organiseren; er zal ook iets moeten gebeuren in de organiseren van het eigenaarschap bijvoorbeeld, in die coöperatieve verbanden. Zodat mensen weer het idee hebben dat als hun ouders in een verpleeghuis zitten dat ze er iets te zeggen hebt en dat ze er onderdeel van zijn. Er is iets breders nodig. Er ligt een voorstel van de beide Kamers om in een staatscommissie het parlementair stelstel te onderzoeken. Ik hoop dat het kabinet dat overneemt op een manier die breder is. Namelijk door niet alleen te kijken of de Eerste Kamer nu moet blijven bestaan – dat zou weer een enorm naar binnen gekeerde exercitie op het Binnenhof zijn – maar om dit totaalplaatje in kaart te brengen. Wat betekent democratie in Nederland? En dat is niet alleen politiek, dat is van oudsher de samenleving. Dus de vraag is: kunnen we een totaal pakket van maatregelen met elkaar bedenken? En dan heb ik het ook over referenda. Er zijn de laatste tijd prachtige rapporten verschenen van de VNG en Commissie van der Donk, en er staan bestuurders op die nieuwe vormen van democratie willen (Code Oranje), dus ik denk dat er tal van ideeën op tafel liggen om dat goed te doen. Zo’n staatscommissie zou daar bij kunnen helpen om dat kracht bij te brengen.

Ik kan me voorstellen dat politici ook wel een beetje benauwd zijn geworden van de burger die ze zagen bij de vluchtelingenopvang. Die was niet coöperatief. 
Als dat onze samenleving is, als die boosheid in onze samenleving zit, dan is het ergste wat je kunt doen eromheen kijken. Als hij er is – en hij blijkt er te zijn – dan is dat onderdeel van onze samenleving en dan zal je dat in de ogen moeten kijken: politiek is niet voor bange mensen.

Prof. dr. Kim Putters is directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau