'In de praktijk zijn we het eens' - interview met Gerard de Korte en Roel Kuiper

Interview De Korte Roel Kuiper (003)woensdag 30 mei 2018 10:33

Vrijdag presenteren we tijdens het symposium 'Katholieke politiek' onze nieuwe bundel 'De goede gemeenschap'. Het is een bundel van artikelen en interviews over het katholieke sociale denken, door en met vooraanstaande katholieken en protestanten. Voor wie benieuwd is, geven we hier vast een voorproefje.

Katholieken hebben een positief mensbeeld, protestanten benadrukken  de doorwerking van de zonde. Dat leidt tot een groter vertrouwen in de mens bij die eersten. Omdat de katholieke kerk hiërarchisch geordend is, willen katholieken ook het politieke bestuur van de samenleving top-down benaderen. De protestantse traditie is horizontaler geordend: de kringen van kerk, staat, school, gezin en bedrijf staan naast elkaar onder God.
Dit beeld bestaat al decennialang als het gaat over de verschillen tussen katholiek en protestant in hun visies op mens en maatschappij. Maar klopt dat wel? Een katholiek en een protestant gaan in dit interview met elkaar in gesprek over wat beide tradities verbindt en waar de discussiepunten liggen. Aan het woord zijn bisschop Gerard de Korte van Den Bosch en Roel Kuiper, fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Eerste Kamer.


De mens

De Heidelbergse Catechismus ziet de mens als onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Kijkt de katholieke traditie daar anders tegenaan?
De Korte: ‘Als ik me niet vergis volgt hierop: “tenzij wedergeboren door de Heilige Geest”. Dat relativeert al. In de katholieke theologie zijn door de eeuwen heen diverse mensbeelden te identificeren: sombere, maar ook meer positieve. Mijn uitgangspunt is altijd: in Christus zijn wij een nieuwe schepping.’
Kuiper: ‘De Bijbel benadrukt dat we zelf niets kunnen toevoegen aan ons heil, want in ons is een neiging tot het kwaad. Christus moet ons komen verlossen en genezen, ook van die neiging. Het is niet zo dat we niet in staat zijn tot enig goed, want dan zou deugd zinloos zijn. De Bijbel roept ons toch op het goede te doen en dat is dan ook een mogelijkheid waarvoor we kunnen kiezen.’
De Korte: ‘Het christelijk mensbeeld is nuchter: er is gebrokenheid. Een christen zal niet snel een utopist zijn.’
Kuiper: ‘Dat beaam ik, en daar voel ik me ook bij thuis. Het christendom wil rekenen met de diepte van het kwaad.’

In de katholieke traditie is het persoonlijk geweten belangrijk. Hoe zit dat bij protestanten?
Kuiper: ‘Ons geweten staat niet op zichzelf. Het moet worden gevormd door gezagvol spreken over wat ik behoor te doen. Dat gebeurt door de stem van God, of door opvoeders. Af en toe moet dat geweten teruggeroepen worden. Soms wordt gezegd dat mensen geen geweten hebben, maar dan wordt bedoeld dat zij een misvormd of een slecht geweten hebben.’
De Korte: ‘Toch zegt de kerk dat een mens zijn geweten moet volgen, als hij denkt dat hij zijn handelen voor God kan verantwoorden. Zelfs als dat geweten dwaalt.’
Kuiper: ‘Dan mag je wel vragen: hoe zit dat? Iemand kan een slechte daad niet verantwoorden door te zeggen: mijn geweten geeft het in, verder kan ik er niets over zeggen. Dat geweten moet zich kunnen verantwoorden; mensen moeten hun  gedrag kunnen meten aan een norm.’
De Korte: ‘De kerk heeft leergezag en houdt mensen voor wat goed is. Ze gaat in gesprek met mensen die zeggen dat ze bepaalde dingen niet met hun geweten kunnen verenigen.’
Kuiper: ‘Als rechtgeaarde protestant zeg ik: uiteindelijk moet het Woord het doen. We leven in gemeenschappen en als je verantwoord leeft met elkaar, kun je elkaar ook aanspreken. De stem van de ander weegt dus mee in de gewetensbeslissing.’


De overheid

Eigent de staat zich vanuit christelijk perspectief soms een te grote rol toe? Kuyper sprak van de overheid als ‘woekerplant’.
Kuiper: ‘Die reflecties van Abraham Kuyper over een kleine staat waren nog van voor de tijd van de verzorgingsstaat. De ARP was lange tijd aarzelend over financiële overheidssteun, zoals de AOW en de bijstand. In de protestantse wereld vond men dat die steun bij gezinnen en de diaconieën moest blijven liggen.
Tegenwoordig zijn staat en samenleving veel meer verweven; verantwoordelijkheden worden meer en meer gedeeld. Dat geeft een grotere rol aan de overheid. Die verwevenheid van staat en samenleving geeft de overheid een meer morele rol.  Maar de overheid kan de samenleving niet dwingen zwakkeren ondersteuning te bieden, maar kan daartoe wel stimuleren.  Daarin kan ze met wetgeving soms een stukje voorop lopen. Neem de vuurwerkdiscussie. Een paar jaar geleden dacht je nog: “Wat een betutteling. Vuurwerk is volkscultuur, daar moet je als overheid niet aankomen.” Toen kwam GroenLinks met een voorstel om te stoppen met knalvuurwerk. Inmiddels voel je dat er over een paar jaar een klimaat is waarin men zegt: we moeten hiermee stoppen. De overheid duwt soms een beetje mee. Dat kun je betutteling noemen, maar ik kan me erin vinden dat het gebeurt.’
De Korte: ‘Er is altijd een voorhoede, die het initiatief neemt. Met wetgeving kan de overheid de grote meerderheid helpen om te volgen. Denk aan biologisch eten: vroeger moest je daar naast principes ook een gevulde portemonnee voor hebben; tegenwoordig niet meer. Roken is ook een mooi voorbeeld. Ik zag laatst een foto uit de jaren zestig, van monseigneur Bekkers in het Ziekenhuis van Den Bosch, waarop hij met een grote sigaar naast het ziekbed staat. Dat is nu ondenkbaar. In vijftig jaar tijd kan er veel veranderen.’

Stefan Paas pleit tegen betutteling en wil een ‘liberale injectie’ in de christelijke politiek.
Kuiper: ‘Ik vind de notie van soevereiniteit in eigen kring waardevol en onopgeefbaar. Soevereiniteit in eigen kring erkent een eigen verantwoordelijkheid van iedereen en van gemeenschappen. Die hebben elk een eigen rol en functie in de samenleving. Dat is een belangrijk verschil met de katholieke traditie, die de hele samenleving als één gemeenschap ziet.’
De Korte: ‘Voor mij is subsidiariteit – een taakverdeling tussen hogere en lagere overheden - een ordeningsbeginsel. Er is altijd discussie, of een bepaalde taak bij de gemeente hoort of bij de provincie. Het principe van subsidiariteit verheldert dat.’
Kuiper: ‘Daarover wil ik wel een vraag stellen. Ik las in je Groen van Prinstererlezing van 2015 dat je bij subsidiariteit spreekt over hogere en lagere verbanden. Dat veronderstelt hiërarchie. Zie je dat echt zo?’
De Korte: ‘Dat klopt; je ziet die ordening in de praktijk ook terug: er is het rijk, er zijn provincies en gemeenten.’
Kuiper: ‘De protestantse traditie komt dichter bij “medebewind”. De overheden staan naast elkaar. Subsidiariteit zegt dat er organen met hoger gezag zijn, die kunnen ingrijpen in lagere organen. Filosofisch zeg je dan: hoger is beter, dichter bij het ideaal.’
De Korte: ‘Nee, nee. Het ideaal is juist dat de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk ligt. Neem het onderwijs: is dat aan de overheid of aan het gezin? Denk bijvoorbeeld aan de discussie over Dokter Corrie op de schooltelevisie. Dat geeft liberale seksuele voorlichting met een komische noot. Sommige ouders hebben daar moeite mee. Die verantwoordelijkheid ligt niet bij de school, maar lager: bij het gezin.’
Kuiper: ‘In de praktijk zijn we het heel vaak eens, maar het idee van hogere en lagere verbanden is principieel bezien een politiek-filosofische verschil tussen katholieken en protestanten. Het is heel katholiek om te zeggen dat er altijd een instituut tussenbeide kan komen. In de protestantse visie staan de kringen onder God.’
De Korte: ‘Maar bij problematische gezinnen grijpt de overheid in…’
Kuiper: ‘In de praktijk zijn we het daarover snel eens. De overheid heeft dan de roeping in te grijpen in bepaalde omstandigheden van nood, maar neemt ook dan niet het gezag in het gezin over. Protestanten voelen bij subsidiariteit nog altijd de claim van staat of kerk, die zich een titel verschaffen om binnen te treden.’

Wat kunnen katholieken van protestanten leren – en andersom?
De Korte: ‘Er zijn veel overeenkomsten. De grootste spanning zit bij individu versus gemeenschap. Katholieken benadrukken de communio, protestanten zeggen: ik sta als individu voor God.’
Kuiper: ‘Protestanten kunnen leren van de katholieke notie van het gemeenschappelijk goede, het bonum commune. Dat past goed bij soevereiniteit in eigen kring: dat wat er aan goeds wordt voortgebracht in gezinnen, staten en bedrijven is van blijvende waarde. Dat wat in liefde gebeurt heeft blijvend betekenis en mensen  nemen in het klein daarvoor hun verantwoordelijkheid. Al die bijdragen, groot en klein, vormen het weefsel van de de gemeenschap.’
De Korte: ‘Voor hedendaagse katholieken is het individu onmiskenbaar belangrijk geworden. Maar het is goed om het individuele belang en het groepsbelang altijd te verbinden met het algemeen belang. Anders zal het recht van de sterkste gemakkelijk overwinnen. Solidariteit met elkaar vertaalt zich in inzet voor het algemeen welzijn.’


Dit is een verkorte weergave van het interview met prof. Roel Kuiper en mgr. Gerard de Korte dat is opgenomen in de bundel De goede gemeenschap. Deze bundel van interviews en artikelen over het katholieke sociale denken wordt aanstaande vrijdag gepresenteerd tijdens het symposium 'Katholieke politiek'. Vanaf die datum is het voor € 22,50 te koop in onze webshop. Voor onze donateurs is De goede gemeenschap nu al gratis aan te vragen

Prof. dr. Roel Kuiper is Eerste Kamerlid voor de ChristenUnie en hoogleraar aan de Theologische Universiteit in Kampen. 
Mgr. Gerard de Korte is bisschop van Den Bosch en was in 2015 Theoloog des Vaderlands. 

 

« Terug