'Ik zie veel intellectuele luiheid in het EU-debat'


In gesprek met euronihilist Thierry Baudet

‘Ik vind Europa een prachtig continent. Er is een goed leven en een schitterende, christelijke cultuur. Maar het streven naar een Europese staat doet die cultuur juist de das om.’

Door Geert Jan Spijker

Thierry Baudet is geen euroscepticus, maar "euronihilist". Hij is “gewoon tégen de Europese Unie”. Zijn recente H.J. Schoo lezing was getiteld: Pro Europa, dus tegen de EU. De Europese, christelijke cultuur is hem lief, maar de EU als politieke organisatie gaat volgens Baudet nooit werken, daarvoor zijn de verschillen in Europa te groot. De natiestaat moet gered worden, want alleen daarin kunnen democratie en rechtstaat functioneren. In zijn betoog schuwt de jonge conservatief grote woorden niet, tegelijk is zijn pleidooi meer dan een bevlieging - laat ook zijn goed leesbare proefschrift De aanval op de natiestaat zien. "Ik kom veel boosheid tegen, veel persoonlijk venijn. Maar ik heb nog niemand op argumenten mijn boek horen weerspreken.."

Je bent in allerlei media – van krant tot radio en tv – aanwezig en presenteert je daar met enorme felheid en verontwaardiging. Waar komt die gedrevenheid vandaan? Vanwaar dat vlammende pleidooi tegen de EU en voor de natiestaat?

Dat komt doordat ik sterk overtuigd ben van mijn zaak. Mijn inzichten komen voort uit het conservatisme. Het conservatisme zet niet allereerst in op het individu, zoals het liberalisme, of op de staat, zoals het socialisme. Conservatieven hebben ook voor het belang van de gemeenschap. Mensen zijn altijd geworteld in een samenleving, in concrete maatschappelijke instituties. In mijn proefschrift heb ik me op één van die instituties gericht, namelijk de natiestaat. Die is onmisbaar voor een democratische rechtsstaat. Maar na de Tweede Wereldoorlog is hij van twee kanten ondermijnd: van bovenaf door supranationalisme en van onderaf door multiculturalisme. Beide bedreigen de democratische rechtsstaat, omdat ze de soevereiniteit en de nationale loyaliteit uithollen.   

Is dat niet wat ongrijpbaar: nationale loyaliteit? Wat moeten we – zeker in een globaliserende tijd – nog met gevoelens van trouw aan het vaderland? 

Het is inderdaad wat ongrijpbaar, dat klopt. We leven in een tijd waarin alles kwantificeerbaar moet zijn, in getallen uit te drukken. Toch is nationale identiteit onmisbaar. Er is heel wat voor nodig  om als inwoners dezelfde wetten en regels zomaar te aanvaarden. En hetzelfde parlement te erkennen. Een democratische rechtsstaat kan niet zonder sociale cohesie en een gedeelde moraal. Denk daarbij ook aan een gemeenschappelijke taal en een gevoel van solidariteit. Als bepaalde sociale en culturele voorwaarden in een land ontbreken, dan kan dat land geen democratische rechtsstaat zijn. Dan valt het land uiteen – zoals we in Belgie zien - , of het dwingt tot autoritair bestuur – zoals dat van de EU.

In je boek beschrijf je ook het voorbeeld van klokgelui. Dat moet volgens jou dus ook in een geseculariseerd Nederland toegestaan blijven vanwege het culturele belang?

Waar het mij om gaat is dat culturele praktijken – zoals bijvoorbeeld klokgelui – heel wel een plaats kunnen hebben in een democratische rechtsstaat. Je kunt als land zeggen: bepaalde gebruiken horen nu eenmaal bij ons.  Dat kan ook zijn een bepaalde taal, een bepaalde geschiedenis, enzovoorts. Het christendom hoort bij Nederland en heeft onze cultuur diepgaand beïnvloed. Klokgelui hoort bij onze identiteit. Het geeft uitdrukking aan onze christelijke wortels en bindt op die manier samen.

De islam zou in onze rechtsorde dus een andere status moeten hebben dan het christendom?

Het christendom heeft ons land gestempeld en heeft daardoor bepaalde voorrechten. Denk ook aan het bijzonder onderwijs. Het is goed dat de overheid christelijk onderwijs subsidieert, maar waarom zouden we om die reden ook islamitisch onderwijs moeten steunen? Ik zie daartoe geen reden. Ook minaretten horen niet bij Nederland en ons cultureel erfgoed. In de toekomst zou dat natuurlijk kunnen veranderen. Voorrechten kunnen ontstaan, zoals gebeurde in Frankrijk toen de Algerijnen door hun militaire inzet in de Eerste Wereldoorlog het ‘recht’ verdienden om een moskee te bouwen in het hartje van Parijs. Zo gaat het in elke groep, in elke gemeenschap. 

Je schrijft over het belang van een gedeelde rechtscultuur. Wat bedoel je daarmee? Moeten we bang zijn voor rechtspluralisme?

Rechtspluralisme volgt uit de logica van het multiculturalisme. Als de Nederlandse identiteit niet bestaat, en ons land is opgebouwd uit allemaal ‘gemeenschappen’ – waarom zouden die dan niet ook hun eigen recht mogen hebben? Andersom: als wij allemaal heel verschillende denkbeelden hebben over wat redelijkheid, billijkheid of ‘schending van de eerbaarheid’ betekent – dan wordt het erg moeilijk om toch hetzelfde wetboek en dezelfde rechters te hebben. Dan krijg je groepen die zeggen: jullie rechtsstaat is de onze niet. Alleen als een samenleving min of meer gedeelde waarden heeft – een gedeelde rechtscultuur – is een gedeelde rechtsstaat op termijn houdbaar.

Bestaat een rechtsstaat niet ook op Europees niveau? Daar wordt toch evenzeer werk gemaakt van bescherming van minderheden? Is de macht van de EU niet gebonden aan recht en mensenrechten?

In theorie zou een rechtsstaat ook op Europees niveau kunnen bestaan, maar in de praktijk zijn de culturen in Europa daarvoor te verschillend. Door die diversiteit zouden burgers nooit weten waar ze aan toe zijn als er in heel Europa één en hetzelfde recht zou worden opgelegd. Ze kunnen dan niet voorspellen hoe regels uitgelegd en toegepast gaan worden. Recht is iets wat uit de samenleving opkomt, het is gestolde cultuur. Als er niet één gedeelde cultuur is, dan wordt recht onduidelijk en onzeker. Er dreigt dan tirannie van de minderheid, namelijk van rechters. Geen rechtsstaat, maar een rechtersstaat.

Kun je voorbeelden geven?

Je ziet het rond immigratie: de bevolking wil die serieus inperken, maar de rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens staan dat niet toe. Een ander voorbeeld biedt de zaak die dat Hof wees tegen de SGP. Op het eerste gezicht bevestigde het Hof slechts de uitspraak van de Hoge Raad, maar het verschil is dat ons nationale parlement er nu geen zeggenschap meer over heeft. Het EHRM staat immers ‘boven’ dergelijke nationale instituties. Zo ondermijnt het ons zelfbestuur.

Maar Nederland is toch een soeverein land? We kunnen uit al die supranationale organisaties stappen, mochten we dat willen.

Dat klopt, formeel is dat zo. Maar we moeten onderscheiden tussen formele en materiële soevereiniteit. Formeel – volgens de Grondwet - zijn we soeverein en kunnen we doen wat we willen. Materieel echter niet. Met materiële soevereiniteit bedoel ik: waar worden in werkelijkheid de belangrijke besluiten genomen? Waar ligt feitelijk de macht? Dan zie je dat supranationale instanties als het EHRM en de EU heel veel macht hebben afgenomen. Schattingen zijn dat 80% van onze regelgeving valt terug te voeren op Brussel! Nationale parlementen hebben steeds minder te vertellen en daarvoor in de plaats is een technocratisch bestuur gekomen.

Maar er is wel een soort Europese democratie. We hebben een Europees Parlement dat de macht controleert. Misschien functioneert het niet optimaal, maar wie zegt niet dat dat nog komt?

Democratie is meer dan stemmen alleen. Nog afgezien van de vraag of het EP met 800 leden echt functioneert met al die vertalers, vind ik vooral de vraag interessant of mensen echt zeggenschap hebben over de Europese regelgeving. Ervaren de mensen loyaliteit aan de EU en verbondenheid met andere Europeanen? Is er voldoende solidariteit om gezamenlijk een landsbestuur te vormen? Nee dus, een Europese natie bestaat niet. De verschillen tussen de lidstaten zijn te groot. Eén buitenlands beleid, één minister van financiën – dat gaat toch nooit werken? Vergelijk het met een vriendengroep die stemt over de gezamenlijke vakantiebestemming. Dat werkt alleen als je toch al samen weg wilde. Anders zegt de één: weet je wat, ik ga lekker naar een andere bestemming. Een dergelijke saamhorigheid is nodig om meerderheidsbesluitvorming te laten werken. En die ontbreekt op Europees niveau. Daarom zal Europese besluitvorming nooit democratisch kunnen zijn.

Door de crisis is er veel debat ontstaan over Europa. Een goed teken?

Debat is altijd goed. Maar het dringt nog onvoldoende door tot de politiek. Het is daarbij zeer moeilijk om de gang van zaken in Brussel via publieke opinie te beïnvloeden. Door de taalverschillen en de grootte van de publieke arena heeft het volk vrijwel geen invloed op de EU. Ideaal voor machthebbers! Door het ontbreken van een publieke opinie is er weinig druk op Europese bestuurders. Die gaan gewoon door met hun koers, ongehinderd door het electoraat.

Kan een Europese identiteit geleidelijk ontstaan? Hollanders en Zeeuwen hebben elkaar op een zeker moment ook herkend als Nederlanders. Nationaliteiten ontstaan niet van vandaag op morgen, daar gaat gewoon enige tijd overheen. 

In theorie zou dat natuurlijk kunnen, maar ik geloof niet dat het gaat gebeuren. Hollanders en Zeeuwen hadden al vanaf de late Middeleeuwen vele zaken gemeenschappelijk: geloof, taal, een bepaalde cultuur. Ver voor het ontstaan van Nederland hadden ze al een lotsverbondenheid. Dat is niet te vergelijken met de verhouding van Nederland tot bijvoorbeeld Duitsland. Laat staan met die tot Spanje, Estland en Bulgarije.

De H.J. Schoo lezing die je onlangs uitsprak, is getiteld: Pro Europa, dus tegen de EU. Je hebt dus niks tegen Europa in het algemeen?

Integendeel, ik vind Europa een prachtig continent – in die zin ben ik eurofiel, haha. Er is heerlijk eten, een goed leven en een schitterende, christelijke cultuur. Ik zou nergens anders willen wonen. Maar het streven naar een Europese staat doet die cultuur juist de das om. En daar richt ik me tegen. De elite heeft sinds de oorlog hard gewerkt aan het wegwerken van nationale grenzen en het toewerken naar een Europese federatie. Ze probeert met man en macht van Europa een eenheidsworst te maken, door allerlei harmoniserend beleid. Daarmee wordt juist de unieke kracht van Europa ondergraven.

De EU is geen staat, in ieder geval nog niet. Wat is het dan wel?   

De EU is voor de helft een staat en voor de andere helft niet. Dat is typerend voor alle supranationale organisaties: ze nemen slechts elementen over van nationale staten. Dat uitgangspunt van multilevel governance maakt de EU fundamenteel instabiel. Om goed te kunnen blijven functioneren heeft ze steeds meer bevoegdheden nodig, totdat ze als vanzelf uitmondt in een nieuwe staat. We zien dat nu onder leiding van Van Rompuy stapje voor stapje gebeuren: een bankenunie, een begrotingsunie. Straks komt er een gezamenlijke minister voor financiën, een voor buitenlandse zaken, een voor veiligheids- en migratiebeleid. Dat is onvermijdelijk. In die zin hebben eurofielen als Guy Verhofstadt helemaal gelijk: Brussel is bezig met de vorming van een Europese staat. Wie dat ontkent is onwetend of liegt. Politici stellen bevolkingen gerust door te vertellen dat de EU geen staat is of zal worden. Of ze voeren quasi-eurosceptisch campagne, zoals de VVD, om vervolgens gewoon verder te bouwen aan het grote Europese project.

Waarom duldt de EU-elite geen kritiek op het project? Waarom is er maar één richting voor hen?

De EU is een religie. De mensen in Brussel hebben een tunnelvisie die geen ruimte laat voor alternatieven. Op elk bezwaar en elke crisis is het antwoord altijd: meer Brussel. En de meeste opiniemakers gaan daar in mee. Er heerst enorme intellectuele luiheid in het EU-debat. Er wordt volop toegewerkt naar een Verenigde Staten van Europa maar men ontkent dat gewoon. Journalisten nemen de propaganda klakkeloos over. Ook al is het flauwekul – vergelijkbaar met het ontkennen van de zwaartekracht. En die federale staat – die dus onvermijdelijk is en het enige echte agendapunt van Brussel – die gaat nooit werken, het wordt een ramp. Er moet dus iets anders gebeuren. We kunnen kiezen tussen een geordende ontbinding zoals die van Tsjecho-Slowakije en een explosie zoals die van Joegoslavië.

Hoe zie je de nabije toekomst? 

Ik zie in Nederland een aantal partijen die voor een alternatief gaan, waaronder de ChristenUnie. Een coalitie is wat mij betreft nodig met onder meer de PvdD, de SGP en de ChristenUnie. We gaan zien dat Groot-Brittannië uit de EU gaat stappen, Griekenland zal volgen en wellicht de Finnen. We moeten nu werken aan een alternatief. Van het nieuwe kabinet hoeven we niets te verwachten, het slaapwandelt voort in de richting van een Europese federatie. Het wordt tijd dat Nederland weer aan de toekomst denkt, en zich sterk maakt voor ontbinding van deze hopeloze organisatie, de EU.

Dr. mr. Thierry Baudet promoveerde onlangs op het boek The Significance of Borders. Why representative government and the rule of law require nation states, vertaald in het Nederlands als De aanval op de natiestaat. Hij verwierf bekendheid als mederedacteur van twee bundels over het conservatisme: Conservatieve vooruitgang (2010) en Revolutionair verval (201) en als columnist bij NRC Handelsblad. Per 1 januari 2013 gaat hij als onderzoeker aan de slag aan de Universiteit van Tilburg, bij prof. dr. Paul Scheffer. 

© WI ChristenUnie