'Er is geen politiek midden meer'

‘Er is geen politiek midden meer’

 

Interview met Jurn de Vries

 

Door Geert Jan Spijker

 

Op de tafel van Jurn de Vries ligt een proefexemplaar van het Nederlands Dagblad in Berliner. De verandering van formaat is natuurlijk een kleine revolutie, maar de voormalig hoofdredacteur van de krant is er goed over te spreken. We moeten met de tijd meegaan. Dat doet de oud-senator zelf ook. Het werken aan zijn proefschrift over het theocratiebegrip bij Van Ruler heeft zijn denken verder ontwikkeld. En ook zijn lidmaatschap van de staatscommissie Grondwetsherziening, waar hij met groot genoegen op terugblikt, heeft ervoor gezorgd dat hij helemaal up tot date is gebleven in tal van discussies. Een welverdiende vakantie staat voor de deur. Maar eerst nog dit gesprek over de politieke situatie van Nederland en die van de ChristenUnie in het bijzonder.

 

Men zegt wel dat het politieke klimaat verrechtst. Klopt dat?Hoe zou u links en rechts omschrijven?

Na de Franse Revolutie zaten in de Assemblee de koningsgezinden rechts en hun tegenstanders links. Sindsdien is rechts als conservatief en behoudend bestempeld en links als progressief, veranderingsgezind. In Nederland veranderde dat toen Abraham Kuyper confessionele politiek als rechts ging positioneren. Na de Tweede Wereldoorlog bevonden zich toen liberalen en confessionelen in het rechtse kamp. Toen werd het wat verwarrend, zeker toen GPV, RPF en SGP als klein rechts werden neergezet. Wat betreft die laatste partijen spreek ik overigens liever van klein christelijk, nog liever van christelijk.

 

Is het met al die verwarring nog wel zinnig om de termen links en rechts te gebruiken?

Op zich wel. Links heeft doorgaans veel verwachtingen van de overheid als het gaat om het veranderen van de samenleving, rechts minder. In die zin is er duidelijk verschil tussen de linkse PvdA en de rechtse VVD, zeker op sociaal-economisch gebied. De VVD wil de markt het werk laten doen en zo min mogelijk overheidsingrijpen. Als je het sociaal-culturele terrein erbij betrekt is het wat ingewikkelder, want dan blijkt ook de VVD soms linkse trekken te hebben. Liberalen willen dan graag een vrijzinnige moraal doorvoeren in beleid. 

 

Op die manier is de VVD te vergelijken met D66 en GroenLinks.

Die partijen hebben inderdaad – naast nadruk op economische vrijheid - veel verwachtingen van de overheid op het morele vlak. Zij zetten nog sterker en consequenter in op vrijzinnig beleid. Femke Halsema was destijds ook de enige die het bordeelverbod verdedigde op basis van de vrije ontplooiingskansen van de vrouw. Overigens ligt hier ligt een frappante parallel met de SGP, die op economisch gebied eveneens behoorlijk rechts, maar op moreel vlak links, in de zin dat ze veel van de overheid verwacht. De overheid moet in haar visie actief opkomen voor behoud van christelijke waarden en normen.

 

Is er nog een midden tussen links en rechts?

Van oudsher is het CDA de middenpartij. Links en rechts werden door deze partij beschouwd als lood om oud ijzer. Maar die lijn heeft het onder Balkenende verlaten door duidelijk kleur te bekennen voor rechts, voor de VVD. Dat is ingegeven door een sterk anti-PvdA-sentiment.  Bovendien zitten CDA-kiezers tamelijk rechts. Ze vormen een behoudend volksdeel dat rechtser is dan het CDA-kader. In die zin was de komst van het kabinet-Rutte voorspelbaar. Door deze verschuiving is er alleen geen midden meer. Opvallend is dat er zich nu aan de linker- en aan de rechterkant ongeveer even veel zetels bevinden – tenminste als je de ChristenUnie meetelt met links.

 

CHRISTENUNIE LINKS?

 

Is de ChristenUnie links?

In zekere zin wel, in ieder geval op sociaal-economisch terrein. Rechts gaat uit van de zelfredzaamheid van mensen, van het nastreven van eigenbelang. Links betekent dat de overheid een taak heeft in de ordening van het sociaal-economische leven, dat ze de kwetsbaren moet beschermen als andermans belangen hen verdrukken. De ChristenUnie acht het opkomen voor de kwetsbaren een centrale overheidstaak, in die zin is ze lichtelijk links. Najagen van eigenbelang is niet christelijk. In die zin heb ik meer sympathie voor links en ben ik blij dat de partij dat ook heeft.

 

Onttrekt de ChristenUnie zich niet als aan de links-rechts-tegenstelling door zich als christelijk-sociaal te profileren? 

Ik heb geen bezwaar tegen de term ‘christelijk-sociaal’, maar we moeten wel beseffen dat christelijke politiek meer is dan sociale politiek. Ook duurzaamheid behoort bijvoorbeeld tot onze speerpunten.

 

Christelijk-sociaal betekent toch ook (en vooral) een samenlevingsvisie?

Als we christelijk-sociaal verstaan als nadruk op onderscheiden verantwoordelijkheden vind ik dat prima. Het leven van mensen in de samenleving moet centraal staan. Maar dat behoeft dan wel uitleg, want de term ‘christelijk-sociaal’ kan mensen gemakkelijk op het verkeerde been zetten. Bovendien moeten we het belang van de overheid niet onderschatten. Die moet wel de ongebondenheid van de mensen bedwingen. Ze heeft een belangrijke eigen taak, zeker als belangen van de medemens op het spel staan. Mensen kunnen niet onbelemmerd hun eigenbelang uitleven. De klassieke grondrechten bieden daarbij een goede begrenzing tegen het overheidsoptreden.

 

Voorgangers van de ChristenUnie hebben veel kritiek gehad op de opbouw van de verzorgingsstaat. Het GPV was bijvoorbeeld tegen de AOW, de bijstandswet, etc. Wat vindt u daarvan?  

In de jaren tachtig heb ik me al verzet tegen al te gemakkelijke kritiek op de verzorgingsstaat.  Men hand overspannen verwachtingen van de diaconie. De AWBZ was echt nodig, want de kosten van langdurige verzekering konden echt niet anders dan collectief worden opgebracht. Verzet tegen pamperen deel ik, en er zijn zeker excessen geweest, bijvoorbeeld rond de WAO, maar collectieve voorzieningen zijn echt nodig. Dat betekent niet dat het stelsel niet hervormd moet worden. Maar wel met beleid. Het ontslagrecht versoepelen prima, maar niet tegelijkertijd de WW naar één jaar terugbrengen. Daar zijn vijftigplussers gegarandeerd de dupe van. Die komen echt niet meer makkelijk aan een baan.

 

Doet het kabinet-Rutte genoeg?

Rutte hervormt veel te weinig, onder druk van Wilders. Ik ben dan ook bang dat er van die bezuinigingen niks komt. Als je de hypotheekrenteaftrek ongemoeid laat en aan de AOW voorlopig weinig verandert dan moet je in je eigen vlees gaan snijden, maar of daar echt wat van komt? Bezuinigen op ambtenaren en kunst levert weinig op, leert de ervaring. En zo schuift dit kabinet de rekening door naar de volgende generatie.

 

Hoe blikt u terug op Balkenende 4?

Dat kabinet had een goede visie. Maar een goede visie zegt nog niet veel over resultaten. Helaas is er te weinig uitgekomen, mede door de vroege val. Ook ging er veel energie zitten in de aanpak van de crisis en de conflicten tussen CDA en PvdA. Veel plannen is men bovendien te laat gaan realiseren. Voor de ChristenUnie is het een hele goede ervaring geweest, die neem je altijd mee. We hebben een positieve bijdrage aan het landsbestuur kunnen leveren.

 

De ChristenUnie moet in de Tweede Kamer de rol van oppositiepartij weer op zich nemen. Hoe kan de fractie zich onderscheiden in de oppositie?

Laten we respect voor mensen centraal zetten. De mens, ongeacht zijn sekse, ras, godsdienst, enzovoort. Dat vind ik erg belangrijk. In het verlengde hiervan moeten we de zorg voor de zwakken blijven benadrukken, evenals duurzaamheid. En niet te vergeten: degelijke overheidsfinanciën. Laten we dit stevig neerzetten en niet technocratisch en populistisch worden. In het populisme is de wil van de burgers en de wekelijkse opiniepeilingen leidend voor politieke keuzes en is zoveel mogelijk zetels halen het ultieme doel. De ChristenUnie moet een beginselpartij blijven.

 

 

THEOCRATIE

 

U bent bezig met een proefschrift met veel aandacht voor theocratie. Is de ChristenUnie een theocratische partij?

De ChristenUnie is geen theocratische partij en zou dat ook niet moeten zijn. Aan de basis zitten wel theocratische noties, die je ook moet vasthouden. God regeert en de overheid staat in zijn dienst. Maar we jagen geen staatsbestel na waarin de overheid partij kiest voor een kerk of godsdienst. In een theocratie hebben kerk en staat een bepaalde relatie en trekken ze samen op om leiding te geven aan de samenleving. Dat is SGP-visie, al proef ik dit soms ook in ChristenUnie-kring.

 

Dus wel christelijke politiek, maar geen christelijke overheid?

Precies. We moeten iedere schijn van theocratie vermijden en geen belijdende overheid nastreven. In de visie van het GPV moest de Grondwet Gods naam vermelden. Daar heb ik toch wel afstand van genomen. En ook het huidige kernprogramma bevat theocratisch getinte zinnen. Denk aan: “Wij geloven dat de overheid haar ambt van Godswege draagt en de opdracht heeft de publieke samenleving te richten op de dienst aan de Allerhoogste.” Dergelijke formuleringen kunnen gemakkelijk worden misverstaan.

Tegelijk: theocratie betekent niet neutraliteit. De overheid is onpartijdig, maar nooit neutraal. Ze moet onderscheiden tussen goed en kwaad. Als christelijke partij proberen we via Bijbelse waarden en normen doorgang te laten vinden naar overheidsbeleid, beseffend dat verschillende meningen gelijke rechten hebben. Ook al zijn we overtuigd van de Waarheid, we moeten nadenken hoe we politici met een ander denkkader kunnen bereiken. 

 

Kunt u wat met de benaderingen van Ad de Bruijne en Stefan Paas?

In de visie van De Bruijne kan ik me goed vinden. Het werk van O’Donovan heb ik zelf ook gelezen en dat bevat waardevolle elementen. Ik ben mede daardoor wel veranderd op bepaalde onderdelen. In het verleden heb ik bijvoorbeeld wel geijverd voor invoering van het ambtsgebed in Amersfoort. Toen het katholieke Hoogland, waar men ambtsgebed had, bij Amersfoort werd gevoegd zag ik een kans om dat ter sprake te brengen. Dat zou ik vandaag niet meer doen. Om met O’Donovan te spreken: je mag er van genieten als zoiets is, maar je moet het niet als programmapunt nastreven. Het is ook geen Bijbelse opdracht. Het kan je gegeven worden. Laten we ook beseffen dat we leven in een ‘niet meer christelijke’ tijd. We mogen net als de ballingen in Babel bidden voor het welzijn van de stad, meedoen als kinderen van God en vragen om een stil en rustig leven. Maar we moeten geen christelijke staat willen nastreven.    

 

 

STAATSCOMMISSIE

 

U maakte deel uit van de staatscommissie Grondwetsherziening die op 11 november haar rapport presenteerde. De discussie over een preambule raakt aan dit thema, hoe ging u hiermee om?

Uiteindelijk heb ik geen voorstel ingediend om de naam van God in de preambule te krijgen. Dat was een getuigenis geweest en dat kan goed zijn, maar het was hier niet effectief en niet op zijn plaats. Een preambule wil de identiteit van een natie omschrijven en het christelijk geloof hoort daar tegenwoordig simpelweg niet meer bij. Historisch gezien natuurlijk wel, maar de historie is niet de norm. Ik heb wel iets voorgesteld als: ‘De Nederlandse staat is voortgekomen uit een vrijheidsstrijd tegen tirannie.’ Maar uiteindelijk hebben we geen preambule voorgesteld. Uit gebrek aan consensus over de Nederlandse identiteit.

 

Wat staat er wel in de voorstellen?

Een mooi resultaat vind ik het voorstel tot invoering van een algemene bepaling als inleidend artikel van de Grondwet. Daarin staat onder meer dat Nederland een democratische rechtsstaat is en dat de overheid de menselijke waardigheid beschermt. Ik heb er nog wel bij stilgestaan of dat laatste wel zo Bijbels verantwoord was. De mens is immers een gevallen wezen, onwaardig in Gods ogen. Maar tegelijk is hij toch ook een schepsel van God, geschapen naar Zijn beeld. We gaan de mussen te boven. [Hij pakt een Bijbel erbij en leest Jacobus 3,9:] ‘Met onze tong zegenen we onze Heer en Vader, en we vervloeken er mensen mee die God heeft gemaakt als zijn evenbeeld.’

 

Gaat er wat gebeuren met het rapport?

Meestal gebeurt er weinig met rapporten van dergelijke staatscommissies. Hopelijk ditmaal wel, minister Donner heeft in ieder geval affiniteit met de materie.

 

Tast het kabinet-Rutte fundamentele rechten aan?Het wil de grenzen van verdragen opzoeken waar het gaat om het toelaten van immigranten, blijkt uit het regeerakkoord.  

Wat wij als commissie hebben gedaan is precies het tegenovergestelde. Wij zeggen: internationale verdragen en toepassingen mogen niet tegen de waarden van onze Grondwet, zoals de menselijke waardigheid, ingaan. Dus zelfs als de Veiligheidsraad een oorlog of gevangenispraktijken als in Guantanomo bay toelaat, dan moet Nederland kritisch zijn. Wij vinden internationale verplichtingen belangrijk, maar ze moeten in overeenstemming zijn met de maatstaf van de menselijke waardigheid. Daar behoren ook de voorstellen van dit kabinet aan te worden getoetst, ook als die wijzigingen van die verdragen inhouden. En het is zeer de vraag of de zaken die Rutte wil wijzigen door die toets zullen doorstaan.

 

KADER

Jurn de Vries was jarenlang hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad (1974-2001). Hij was actief in de gemeenteraad van Amersfoort en was in de periode 1999 tot 2003 en in 2007 lid van de Eerste Kamer. Hij was een van de eerste hoofdredacteuren van Denkwijzer. Hij is momenteel bezig met een proefschrift over het theocratiebegrip van de theoloog Van Ruler.