Een romp die geen hoofd duldt

Een romp die geen hoofd duldt

 

Interview met Anton Zijderveld over populisme  

 

Door Geert Jan Spijker

 

De televisie staat nog aan bij professor Zijderveld. De koningin heeft zojuist de troonrede uitgesproken, met veel nadruk op zowel bezuinigingen en broekriemen als op tolerantie en harmonie. En juist die laatste staan onder druk met de opkomst van de PVV. In het essay ‘Populisme als politiek drijfzand’ laat de socioloog de gevaren van het populisme zien, met niet mis te verstane bewoordingen als ‘gevaarlijk’ en ‘griezelig’. Maar hij is geen pessimist. Hij ziet vooruitgang om zich heen in Rotterdam op het gebied van integratie. Zijn woonplaats adviseerde hij veelvuldig hoe om te gaan met de problematiek. Voormalig burgemeester Opstelten noemde hem dan ook de ‘huisprofessor van Rotterdam’. Een gesprek over koppelteken-Nederlanders, de behoefte aan elites en het gebrek aan toekomst van het populisme. “Ik heb in mijn leven heel wat fanfares zien langskomen.”

 

Hoe omschrijft u het populisme zoals we dat nu in Nederland tegenkomen?

Typerend voor populisme is dat de stem van het volk, de vox populi, wordt vereenzelvigd met de stem van God, de vox Dei. En die wordt weer door de leider vertolkt, in ons geval Wilders. Die leider is eigenlijk de partij, of beter nog: de beweging. Alles draait om de charismatische leider. Er is daardoor geen debat over partijstandpunten mogelijk, binnen noch buiten de partij. Populisten keren zich af tegen het establishment, de gevestigde politieke elite. Maar daar zit meteen het probleem voor Wilders. Mocht hij de volgende verkiezingen winnen, wat op zich griezelig zou zijn, dan betekent dat vermoedelijk zijn einde. Populisme is immers politiek drijfzand.  

 

Wat bedoelt u daar precies mee?

Populistische partijen zijn gedoemd ten onder te gaan. Ze zullen groeien in de oppositie, de onvrede steeds luidruchtiger verwoorden, maar zodra ze verantwoordelijkheid moeten gaan dragen zullen ze onderling verbrokkelen. Je zag dat bij de LPF destijds en ik verwacht dat het met de PVV ook zo zal gaan. Iemand als Hero Brinkman kan zich echt niet voortdurend inhouden. Ik verwacht zelf dat Wilders deze coalitie een paar maanden zal steunen en dan de stekker er uit trekt. Vervolgens zal hij als grootste partij uit de bus komen en kunnen gaan heersen. Maar dat zal vermoedelijk zijn politieke einde betekenen. Hij gaat dan immers behoren tot het door zijn kiezers zo verfoeide establishment. Het Deense model wordt vaak aangehaald als succesvol voorbeeld in dit verband, maar Denemarken is echt een andere situatie. Ze hebben daar geen christendemocratie en het parlement kan de regering er niet wegsturen.

 

 

ONVREDE

 

Op Wilders is van alles aan te merken zijn, maar begrijpt u de achterliggende onvrede bij veel Nederlanders?

Het onbehagen van enkele decennia geleden kan ik plaatsen. In de jaren zeventig was de multiculturele samenleving echt nieuw. Opeens was die er en men moest daar echt aan wennen. Dat ging niet altijd goed, onbekend maakt immers onbemind. Maar de huidige onvrede vind ik grotendeels onterecht. Het gaat echt niet zo slecht met de integratie. Ik woon middenin Rotterdam en ervaar dagelijks de multiculturele stad en de integratieproblemen, maar we moeten die niet overdrijven. Het is veiliger geworden en ook de hufterigheid valt mee. Dankzij goede maatregelen is er minder werkloosheid en is het onderwijs verbeterd. Leefbaar Rotterdam heeft daar in deze stad een positieve bijdrage aan geleverd. Alleen jammer dat ze de afgelopen verkiezingen, bijvoorbeeld richting burgemeester Aboutaleb, zo zijn doorgeschoten. Populisten willen graag dat iedereen zich assimileert, in plaats van integreert. Dat gaat te ver. Er moet loyaliteit aan de rechtsstaat zijn, maar verder is veel verscheidenheid mogelijk. Zelf pleit ik voor de benaming ‘koppelteken-Nederlander’, zoals Turks- of Duits-Nederlandse medeburger. Dat is in de Verenigde Staten al heel gebruikelijk.   

 

Verscheidenheid is mooi, maar zijn we in de waardering van de multiculturele samenleving en de opkomst van de islam niet naïef geweest?

Uiteraard moeten islamitisch terroristen worden opgepakt, maar de AIVD heeft daar – sinds 9/11 - goed zicht op. Verder is het belangrijk om te constateren dat de islam niet bestaat. Elke religie heeft zijn intolerante versies. Ik vind die angst voor de islam echt overdreven. Bovendien zien we nu al een secularisering onder moslims, een ontmoskeïsering. Ik verwacht dat dat de komende decennia alleen maar zal doorzetten. De islam is bovendien ook een totaal andere godsdienst dan het christendom. Het is meer een levensstijl, een praxis en kent weinig dogma’s. Het christendom gaat wat dat betreft veel dieper, grijpt veel meer in in iemands leven, al zijn er natuurlijk ook cultuurchristenen.

Uiteraard is onze cultuur diepgaand gestempeld door het christendom – en in het bijzonder door het protestantisme. Denk aan onze rechtsstaat, de nadruk op het individu en zijn geweten en het belang van rationaliteit. Daarmee heeft de Reformatie aan de wieg gestaan van de Verlichting en van onze samenleving. Maar in de toekomst kan zich in onze samenleving best een joods-christelijk-islamitische cultuur ontwikkelen, zoals Ella Vogelaar destijds zei. Culturen zijn niet statisch.

 

 

ELITES

 

Hoe slaan we de weg in naar een meer ‘tevreden’ samenleving?  

Geestelijke elites moeten hierbij het voortouw nemen. Dat kan door met gezag, dus niet primair met macht, richting te geven. Natuurlijk is gezag vandaag de dag omstreden. Je zult dat moeten verwerven, verdienen. Maar het blijft belangrijk. Ik heb me altijd verzet tegen de nivelleringstendens van de jaren zestig, tegen alles maar ‘gewoon’ vinden. Die anti-autoritaire ontwikkeling is niet ongevaarlijk. Toen ik college gaf in de jaren zeventig werd gezag weggevaagd. Men vroeg mij: ‘Wie ben jij om college te geven?’. Dat leidde tot niks, want men moest voortdurend vergaderen zonder dat men een stap verder kwam. Dat is democratisme. Laten we ons beseffen dat de grote gemene deler niet altijd gelijk heeft. Sommige mensen weten, dankzij kennis en ervaring, dingen beter dan anderen. Ik pleit daarom voor een meritocratie. Gezag moet je verdienen. Daar zit wel een moeilijkheid: het populisme is, om met Thorbecke te spreken, als een romp die geen hoofd duldt.  

 

Probleem is dat de elite – de linkse kerk – ons de afgelopen decennia de verkeerde kant op heeft gestuurd en wegkeek van reële problemen. Moeten we die elite nu weer vertrouwen?

Met opzet spreek ik niet van een elite, maar van elites. Het gaat mij om leidinggevenden in de verschillende sferen van de samenleving. Eigenlijk sluit dat heel nauw aan bij de gedachte van soevereiniteit in eigen kring. Ook daar is sprake van gespreid gezag, van autoriteit in eigen kring. Van belang is een gedifferentieerde civil society met allerlei instituties. Al die sferen hebben een eigen aard en die moeten zelfstandig kunnen functioneren. Denk aan zorg, opvoeding, onderwijs, politie: daar liggen allemaal eigen verantwoordelijkheden.

 

 

ETHOS VAN GEMATIGDHEID

 

U pleit voor afstand tussen burger en politiek. Is die kloof niet juist te groot en oorzaak van veel onvrede?

Politiek is een geheel eigen vak, daar moeten wij burgers ons niet teveel tegenaan bemoeien. Een keer in de vier jaar stemmen is genoeg. Uiteraard is de kwaliteit van het parlement belangrijk, maar veel Kamerleden doen hun werk zorgvuldig. Wantrouwen in de Haagse politiek is vaak te gemakkelijk, al moeten we wel oppassen voor doorschietende verjonging. Gelukkig biedt onze constitutionele monarchie continuïteit. De koningin heb ik heel hoog zitten. Echt een voorbeeld van iemand die haar gezag heeft verdiend. Ik hoop wel dat het koningshuis niet te zeer zal verburgerlijken. De afstand tot de burger moet blijven.

 

Er is veel debat over de rechtsstaat momenteel. Men vreest dat die onder druk komt te staan door gedoogsteun van de PVV. Vindt u die angst terecht?  

In ‘Lof der twijfel’ breken Peter Berger en ik een lans voor gematigdheid en zelfrelativering. We verzetten ons tegen fundamentalisme en allerlei andere –ismen, inclusief het fanatieke atheïsme van mensen als Dawkins en Philipse. Maar er zijn grenzen aan twijfel. Als het aankomt op rechtsstaat en mensenrechten, dan mogen we daar niet over onderhandelen. Uiteindelijk is de onderliggende notie van de menselijke waardigheid zo fundamenteel, dat we daaraan moeten blijven vasthouden. Dat was ook een van de redenen om mijn lidmaatschap van het CDA vorig jaar op te zeggen. Meegaan met de PVV ondermijnt de rechtsstaat. De kunst is om geen fanaticus te worden, maar wel overtuigingen te hebben. Daarom neem ik afstand van relativisten, die twijfelen aan alles en zo de rechtsstaat in feite op het spel zetten. Helemaal nergens voor staan is eng en leidt tot chaos. Helaas is het relativisme diep in onze samenleving doorgedrongen.

 

Een rechtsstaat kan niet zonder een ondersteunend ethos. Is dat er, ondanks populisme en relativisme, voldoende in Nederland?

Een ethos ontwikkelt zich in instituties als gezin, school, kerk, moskee en vereniging. Die zijn van het grootste belang voor een staat. Voor een deel heb ik dat geleerd tijdens mijn periode in een Jappenkamp in mijn kindertijd. In dat kamp waren geen instituties, alleen individuen en de kampcommandant, die weer namens de goddelijke keizer sprak. Eigenlijk was het kamp een totaalinstituut. Er was geen vrijheid, want doordat er geen instituties waren stond het individu naakt en weerloos tegenover de macht. Intermediaire structuren zijn onmisbaar in een rechtsstaat. Daarin ontwikkelt zich sociaal kapitaal en verantwoordelijk burgerschap. Je zag in dat Jappenkamp ook een enorme hufterigheid tussen gevangenen. Dat kwam door een gebrek aan instituties.

 

U zult wel blij zijn met de afbouw van de verzorgingsstaat.  

Een overheid die ons wil verzorgen van de wieg tot het graf gaat mij veel te ver. Burgers hebben een eigen verantwoordelijkheid, als die wordt weggenomen pakt dat negatief uit voor ons ethos, dat is gevaarlijk. Gelukkig is vanaf de jaren tachtig een keer gekomen in de verstatelijking van de maatschappij. Alleen zien we in plaats daarvan nu helaas een doorslaande vermarkting en zien we dat de overheid de burger beschouwt als consument. Mijns inziens moeten we de samenleving met al zijn diversiteit weer centraal zetten. Balkenende heeft dat ook wel gedaan, kijk maar naar de Wet maatschappelijke ondersteuning en de nadruk op mantelzorg.

 

 

KABINET

 

Hoe kijkt u terug op het kabinet-Balkenende IV?

Mijn verwachting is dat dat kabinet in de toekomst meer waardering zal krijgen dan we nu denken. Dit kabinet heeft echt dingen voor elkaar gekregen. Het is daarom jammer dat het de eindstreep niet heeft gehaald, al snap ik het wel. De verhoudingen tussen CDA en PvdA waren erg verstoord. Ideologisch en filosofisch gezien liggen die partijen echter dichterbij elkaar dan CDA en VVD. Het liberalisme met zijn geloof in individu en nadruk op markt- en management-denken staat verder weg. In die zin ben ik wel teleurgesteld geraakt in Balkenende en Klink als het gaat om hun vasthouden aan marktwerking in bijvoorbeeld de zorg. Dat had ik niet verwacht. 

 

Wat verwacht u van het nieuwe kabinet?

Ik had liever een buitenparlementair kabinet gezien, met Kamerleden uit diverse fracties die boven partijbelangen uit durven en kunnen stijgen en het algemeen belang in het vizier houden. Dat heeft Nederland nodig. De verschillende wetenschappelijke instituten van de partijen hebben in zo’n situatie een belangrijke plek, daar moeten goede essays geschreven worden vanuit een duidelijke politieke visie.

 

Moet politiek een groot verhaal bieden? Een wenkend perspectief?

Politiek moet niet teveel verwachtingen creëren, zoals Obama met zijn boodschap van hoop, maar terughoudend zijn. Ik heb in mijn leven heel wat fanfares zien langskomen: het existentialisme, het neomarxisme, Foucault, Habermas, noem maar op. Maar uiteindelijk beklijft er weinig van al die grote verhalen. Doe mij maar kleine stappen a la Popper, een soort peacemeel engineering. Twijfelend steeds dichterbij de waarheid proberen te komen. En als je de zoom van de waarheid te pakken denkt te hebben, dan ontglipt ze je. 

 

 

KADER

Anton Zijderveld studeerde sociologie en theologie en promoveerde in de sociologie en recent in de filosofie. Hij doceerde onder meer in de VS en Canada en aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Hij publiceerde vele boeken, met als terugkerend thema het belang van instituties. Recent publiceerde hij ‘Populisme als politiek drijfzand’ (2009) en met Peter Berger ‘In praise of doubt’, vertaald als ‘Lof der twijfel’ (2010). Een recensie van dat laatste boek vindt u elders in dit nummer.