'We missen een vorm van onbaatzuchtigheid'

'We missen een vorm van onbaatzuchtigheid'

 

Interview met Kees Schuyt

 

Door Geert Jan Spijker

 

KADER

Kees Schuyt was jarenlang hoogleraar sociologie, onder meer aan de Universiteit van Amsterdam. Ook was hij lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waar onder zijn voorzitterschap het rapport ‘Waarden, normen en de last van het gedrag’ werd gepubliceerd. Recent publiceerde hij ‘Over het recht om wij te zeggen – groepstegenstellingen en de democratische gemeenschap’ (2009). Hij is momenteel lid van de Raad van State.

 

 

Het gebouw van de Raad van State ligt tegenover het Binnenhof, aan de Lange Vijverberg. Van de Haagse hectiek rond het dossier ‘Uruzgan’ is weinig te merken. Hier heerst bedachtzaamheid. In ieder geval in de kamer van Kees Schuyt, emeritus hoogleraar sociologie en prominent opiniemaker. Zijn boek ‘Over het recht om wij te zeggen’ is nog een pennenvrucht uit zijn tijd aan de Universiteit. Bij de Raad van State staan dikke juridische dossiers centraal – hij wijst op een stapel op zijn bureau. Schuyt kreeg veel publiciteit rond het debat over waarden en normen. Zijn laatste boek gaat over individualisme en groepsdwang, islam en de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat.

 

 

INDIVIDUALISERING

 

In uw boek zoekt u een balans tussen groep en individu, met veel sympathie voor het individu. Veel mensen zijn momenteel vooral beducht voor de gevaren van individualisering. U niet?

Individualisering heeft een heel positieve kant: dat iemand een bewuste, persoonlijke keuze kan maken voor een bepaalde groep of er juist uit kan stappen. De vorming van een persoonlijke identiteit vind ik het belangrijkst. Dat kán de keuze voor een groep betekenen. Die mogelijkheid van een persoonlijke keuze vind ik wezenlijk. Tegelijk beschouw ik individualisme als negatief als het betekent dat mensen geen identiteit meer aan zichzelf ontlenen. Dat zien we momenteel veel. Mensen laten zich meeslepen door de moderne samenleving: ze zoeken vooral massavermaak. We zien een vorm van individualisering die zich richt op massaconsumptie en massatoerisme. Daar ligt geen bewuste keuze meer aan ten grondslag. We doen wat anderen doen. Men wil zich losmaken van elke binding en maar doen wat men wil. Er is een massale individualisering, met weinig oog voor persoonlijke identiteit. Ik ben niet tegen wij, maar tegen het onnadenkende wij.

 

Is die mogelijkheid van persoonlijk en bewust kiezen niet vooral iets voor hogeropgeleiden?   

Die spanning tussen individu en groep zit in ieder mens. Er is onderzoek gedaan onder criminele jongeren en daar speelt hetzelfde. De groepsdwang is daar heel groot. Men handelt onder grote groepsdruk, terwijl men afzonderlijk niet mee wil doen. In kerkdorpen zie je wel dat men naar de kerk gaat omdat men verwacht dat anders de buren er wat van zeggen. De sociale druk is groot. Ik vind het belangrijk dat er voldoende openheid is voor keuzes van het individu, ook binnen groepen.

Ik pleit echter niet alleen voor nadruk op het ik. Een grondstelling in mijn boek is juist dat als we het evenwicht in en tussen groepen serieus nemen, dat positief uitwerkt op het evenwicht tussen groepen zelf. De persoonlijke identiteit is belangrijk, maar ieder mens heeft een bedding nodig, zoals een gezin, om een persoon te kunnen worden. Daar zit een spanning, want je moet niet opgeslokt worden.

 

U geeft ergens aan dat een opvoeding geslaagd is als mensen vanaf hun 18e afstand kunnen nemen van hun opvoeding.

Inderdaad, tussen 18 en 24 jaar moet men zelfstandig keuzes kunnen maken, ook als die tegen de groep, de traditie, ingaan. Dat geldt niet alleen voor hogeropgeleiden die in hun studententijd daar ruimte en gelegenheid voor hebben, maar voor iedereen – bijvoorbeeld een partner kiezen die niet uit je milieu komt. Een opvoeding is geslaagd als een kind op zelfstandige wijze afstand kan nemen van de groep en als vrije mensen hun eigen leven kunnen kiezen. Mensen worden te vaak gezien als lid van een groep en dat leidt tot stereotyperingen. Je ziet dat in het islamdebat. Ik vond het unfair dat Hirsi Ali destijds vroeg aan een 12-jarige moslima: Kies je voor Allah of de Grondwet? Dat was een onzinnige keuze omdat beide geen tegenstelling zijn; de Grondwet garandeert immers het vrije geloof in Allah. Daarnaast kun je op die leeftijd niet gedwongen worden op deze wijze rationeel te kiezen. Mensen hebben tijd nodig om een persoonlijke identiteit te kiezen, eventueel samen met een groepslidmaatschap.

 

 

CIVIL SOCIETY

 

Individualisering heeft er toe geleid dat mensen vooral met hun eigen zaakjes bezig zijn en minder met het publieke. Moet daar iets aan gebeuren?  

Dat is inderdaad een probleem, de civil society is behoorlijk afgebrokkeld. Vroeger waren er allerlei vrijwillige organisaties waarin mensen actief waren. Er was een heel middenveld, een vrije ruimte tussen staat en individu in. Die maatschappelijke betrokkenheid kwam ook door het emancipatiestreven van gereformeerden, katholieken en arbeiders. Nu die groepen geëmancipeerd zijn ze hun plek in de publieke ruimte hebben gekregen, beginnen hun organisaties te lijden aan een gebrek aan enthousiasme. Ze zijn minder aantrekkelijk geworden. Daardoor is ook de aandacht voor het publieke belang verminderd. Al die vrijwillige organisaties zijn qua functie ook enorm veranderd en versplinterd en daardoor heeft het middenveld het heel moeilijk, wat ik erg jammer vind. De burgerinzet voor het maatschappelijk belang is moeilijk weer vitaal te maken. De condities om te revitaliseren zijn niet echt aanwezig. Men zoekt nu naar mogelijkheden in wijken en buurten, maar ik zie geen reden om te romantiseren.

 

En het gezin? Is dat nog een institutie van belang?

Het gezin is erg klein geworden. Het bestaat vaak uit 1 of 2 kinderen. De relaties tussen ouders en kinderen zijn daarvoor veel verticaler geworden. Dat brengt een heel andere gezinscultuur met zich mee dan in het vroegere multifunctionele ‘orgelpijpgezin’. Het gezin kan nu niet meer zonder school of kinderopvang. Vroeger leerde je ‘vanzelf’ van broer of zus je veters te strikken, nu leer je dat op school of de opvang. We zien dat, nu vaak beide ouders werken, kinderen op steeds meer plekken worden opgevoed. De overdracht van waarden en normen vindt niet alleen maar plaats binnen het gezin. Scholen en opvang krijgen meer functies. Met deze andere realiteit moet gezinsbeleid rekening houden.

 

De teloorgang van de civil society is een feit, maar in uw ogen dus ook een probleem. Het wordt immers moeilijker om waarden en normen goed over te dragen, om tot ‘dienstbaarheid’ te komen.

Zeker, de grootste gelijkmaker in deze is natuurlijk toch de commercie. Die dendert overal doorheen. We krijgen zo een consumptieve houding op alle gebieden. Daardoor treedt een versmalling van waarden op tot: levert het winst op? De civil society had een vorm van onbaatzuchtigheid die we nu missen. Het was niet zo smal geëconomiseerd. Deze ontwikkeling maakt het moeilijker voor het middenveld om weer zelfstandig tot bloei te komen. 

 

 

WEERBARE DEMOCRATIE

 

Democratie gaat om openheid, maar moet ook weerbaar zijn. Is onze democratie nog wel weerbaar in deze populistische tijden? Of dreigen we af te glijden naar een soort Weimar-republiek?

Ik maak duidelijk een keuze voor de democratische rechtsstaat, ook in multiculturele  kwesties. De democratische rechtsstaat geeft de ruimte om heel verschillende ideologieën en godsdiensten te blijven ontwikkelen. Menigeen zou momenteel meer eenheid willen, maar ik vind dat we nationale identiteit niet te veel moeten benadrukken. Een beetje beschaafd nationalisme is voldoende. Om onze situatie met de Weimar republiek te vergelijken vind ik te ver gaan. Ik zie geen verheerlijking van geweld, links noch rechts. Ook is er geen mentaliteit van antisemitisme of antikapitalisme, zoals destijds. Men moet nu gebruikmaken van een commerciële context, in plaats van ertegenin gaan. Wel is er een volkse beweging die achter één man staat, en in die zin is het leidersbeginsel weer terug in Nederland. En de aard van de retoriek vertoont ook overeenkomsten: Wilder bedient zich van grove generalisaties en onhoudbare, discriminerende stereotyperingen waarmee men afgeeft op andere groepen. Daarom is mijn boektitel ook ‘Het recht om wij te zeggen’. Het zet heel nadrukkelijk onze waarden ten opzichte van de hunne. Dat is niet houdbaar.

 

Waar komt het huidige populisme vandaan?

Vermoedelijk komt dat toch omdat er iets ontbreekt in de huidige politiek. misschien is het een eenzijdige recrutering, vooral onder hoogopgeleiden. Of denk aan de complexiteit van de vraagstukken. Wat vermoedelijk ook een rol speelt is dat de politiek teveel meegaat met de moderne entertainmentindustrie. En onder de bevolking is natuurlijk een bepaalde mate aan xenofobie.  

 

In uw boek benadrukt u dat het integratieprobleem vooral een sociaal-economische probleem is. Speelt cultuur of religie (islam) geen rol?

Integratie vindt vooral plaats via arbeidsparticipatie, leert internationaal onderzoek. Werk is heel belangrijk voor deelname aan de samenleving. Mohammed B had inderdaad een ideologische basis, maar ik beschouw hem toch meer als een uitzondering. En de daders van 911 waren ook wel goed geïntegreerd, maar of die nu echt representatief zijn? Ik vermoed van niet. De islam is heel divers en zeker niet per definitie gewelddadig.

 

U pleit voor een open democratie, maar wilt ook dat mensen terughoudend met hun geloof omgaan in de publieke ruimte. Hoe gaat dat samen?

Mijn grondhouding – als seculier - is dat ik tegen fanatisme ben. Dat geldt zowel gelovigen als rationalisten. Het gaat erom dat we elkaar geen kwaad doen. Gematigdheid en respect vind ik belangrijke waarden. Als we een beetje aardse vrede kunnen bereiken, kunnen samenleven zonder geweld, is dat al heel wat. We moeten niet teveel van elkaar vragen. We moeten zorgen dat we elkaars wereldbeelden kunnen verdragen.

 

Maar moeten we niet ‘fanatiek’ opkomen voor bepaalde westerse waarden, zoals de waardigheid van ieder mens? Christenen relateren die waardigheid aan het geschapen zijn naar Gods beeld. Hoe ziet u dat?  

Het belang van de menselijke waardigheid is wat mij betreft historisch ‘bewijsbaar’: je krijgt er een betere samenleving van. Immers, een samenleving waarin redelijke waarden worden beoefend levert een open en menswaardige maatschappij op. Meteen moet ik dit wel relativeren, want we waren flink op weg om een open samenleving te worden toen in de twintigste eeuw tijdens twee wereldoorlogen de gruwelijkste misdaden plaatsvonden. De Verlichtingsideeën van menselijke waardigheid waren kennelijk te zwak om die destructie tegen te houden. Maar ik geloof er wel in en niet in het recht van de sterkste, de weg van geweld.

 

U heeft het over een ‘ betere samenleving’. Wat is een goede samenleving volgens u?

Dat formuleer ik negatief: een samenleving is niet goed als mensen in hun bestaan bedreigd worden, als ze geen ontwikkelingskansen hebben. Ik kan wel formuleren wat een onrechtvaardige samenleving, minder makkelijk wat een rechtvaardige samenleving is. Maar er is een ondergrens. De menselijke waardigheid moet kunnen opbloeien. Ik heb een basisovertuiging dat democratie een betere samenleving oplevert. Deze overtuiging kan ik uiteindelijk niet wetenschappelijk of rationeel bewijzen, maar ik kan wel wijzen op vooruitgang die deze overtuigingen hebben geleverd. Die twintigste eeuwse terugval blijft echter onverklaarbaar. En ik sluit niet uit dat er weer een terugval komt, door die volksmassa’s. Ik moet voorzichtig zijn. Maar historisch gezien kun je wel lijnen trekken.

 

Is daarmee de staat dus ook niet neutraal?

De waarden van de Grondwet en de rechtsstaat – zoals vrijheid en gelijkwaardigheid - zijn niet neutraal, maar betekenen hele duidelijke keuzes voor bepaalde waarden. Die bovenpartijdige waarden moet de overheid koesteren en bewaken. Het impliceert een keuze voor een bepaalde inrichting van de maatschappij. Het is een metastandpunt, maar daarmee niet waardenloos. Het laten samengaan van verschillende waardenkeuzes in een houdbaar en aangenaam verband is niet neutraal, maar zelf ook een waardenkeuze! Tegelijkertijd is het wel neutraal ten opzichte van de inhoud van politieke groeperingen en hun maatschappelijke opvattingen. Het is cruciaal dat we dit ‘metaniveau’, dat is opgebouwd in de hele westerse geschiedenis, koesteren en onderhouden.