'De overheid blijft gevaarlijk'

‘De overheid blijft gevaarlijk’

Interview met staatsrechtsgeleerde prof. Kortmann

 

Het is goed toeven in Heilig Landstichting. In dit rustige kerkdorp onder de rook van Nijmegen woont professor Kortmann, de toonaangevende staatsrechtdeskundige die onlangs afscheid nam van de Radboud Universiteit in Nijmegen en met emeritaat ging. Wat vindt hij van de huidige constitutionele kwesties? Moet er een preambule komen? Dient iedereen de Grondwet te kennen? Kortmann is verontrust over het gebrek aan kennis van het staatsrecht in de Tweede Kamer. Om over bepaalde soorten beleidsmakers maar te zwijgen: “Ze doen me nogal eens denken aan handelsreizigers in parfum.”

 

Er wordt veel gediscussieerd over de Grondwet. Maar weet men wel wat erin staat?

Het is slecht gesteld met de kennis van de Grondwet en aanverwante constitutionele zaken. Toen ik onlangs een proefcollege voor middelbare scholieren gaf over het koningschap, vroeg ik aan hen : kennen jullie een koning van voor Lodewijk XIV? Niemand gaf antwoord. Na lang aarzelen noemde iemand de Bijbelse koningen David en Salomon. Ik vroeg daarna of iemand van het Salomonsoordeel had gehoord? Niemand antwoordde. Toen heb ik dat prachtige verhaal verteld, over de twee vrouwen en de ene baby. Men luisterde ademloos. Er is echt een groot gebrek aan kennis op dit terrein. Dat geldt voor scholieren en studenten, maar  ook voor politici.

 

Vroeger had de Tweede Kamer nog een staatsrechtelijk geweten.

Ja, onder anderen Gert Schutte was erg goed. Nu is de kennis van het staatsrecht bijna uit de Kamer verdwenen. Dat is verontrustend. Je merkt het in allerlei debatten. De Kamer stelt nog wel vragen, maar daarbij blijft het vaak. Het echte verweer is er niet meer. De regering kan vaak beweren wat ze wil.

 

Gaat de kwaliteit van de Kamer achteruit?

Ja, wat betreft juridische kennis in ieder geval wel. Maar dat zie je ook buiten de Kamer. De aandacht voor het recht neemt af. Beleidsmakers zien het recht vooral als hinderlijk. Terwijl het toch essentieel is voor de rechtsstaat dat de overheid zich gebonden weet aan het recht en daar haar bevoegdheden vandaan haalt. Dat besef is sterk weggezakt, vaak wordt commercieel gedacht: men wil dingen aan de man brengen! Overheidsdiensten beschouwt men ten onrechte als producten. Er is geen basishouding meer van: Wat ik wil, mag dat juridisch gezien wel?

 

We hebben een nieuwe Schutte nodig?

Ja, al is de ChristenUnie een positieve uitzondering op deze tendens. Tegelijk moet ik wel zeggen dat ik het ingrijpen in gezinnen die niet goed draaien dubieus vind. De bevoegdheidsgrondslag is er wel, maar je overschrijdt heel snel de grenzen van wat juridisch kan en mag. Juridisch krijg je opvoeding nooit in de tang en dat is maar goed ook. Als het gaat over het opleggen van gezinsverboden dan moet mijns inziens de rechter daarover gaan, niet de burgemeester. Die laatste doet in feite wat zijn ambtenaren vinden, en dat is niet altijd om over naar huis te schrijven. Bovendien zul je straks zien dat de burgemeester zal worden aangesproken waarom hij niks deed en als hij pech heeft dan krijgt hij ook nog een rechtszaak aan zijn broek. Kortom, als een gezin in een problematische situatie verkeert, moet dat voor de rechter komen.

 

U pleit voor afschaffing van de Eerste Kamer. Moet die juist niet blijven om het tekort van de Tweede Kamer op dit punt op te vangen?

In de Eerste Kamer worden juridisch gezien vaak betere betogen gehouden dan in de Tweede Kamer. Maar men verbindt er vervolgens helaas geen consequenties aan. Ik kan zo een aantal gevallen opnoemen waarin de Eerste Kamer terecht constitutionele bezwaren had, maar ze het vervolgens toch liet lopen. Vanwege het geringe effect heb je niet veel aan die Kamer. Dan is het wel te hopen dat de kwaliteit van de Tweede Kamer verbetert. Dat kan bijvoorbeeld door betere kandidaten te selecteren.

 

Er is dus weinig bekendheid met de Grondwet. Waarom hebben we eigenlijk zo’n document nodig?

Een grondwet biedt de grondslag voor een overheid, ze zorgt ervoor dat machtsuitoefening geoorloofd is. Ze schept de bevoegdheid tot machtsuitoefening door de overheden, en vervolgens ook de beperkingen. Zonder een grondwet, zonder binding aan het recht, is een overheid een maffiabende.

 

Wat vindt u van onze huidige Grondwet?

Het is een nuchter en aanvaardbaar stuk. Het regelt een aantal basale dingen, zij het een beetje teveel. Wel is het veel te gedetailleerd en op punten gedateerd. Ook is het hier en daar te procedureel.

 

U heeft een alternatieve, hele beknopte, Grondwet geschreven. Welke elementen bevat die?

Een heel aantal zaken heb ik eruit gehaald, zoals de Eerste Kamer, de sociale grondrechten en allerlei overbodige details. Naar Zweeds model is de koning uit de regering gehaald en heeft die dus een beperktere functie gekregen. Ook is de herzieningsprocedure eenvoudiger gemaakt. Verder begint het document met enkele algemene bepalingen, zoals: de overheid is alleen bevoegd krachtens de wet of de Grondwet (art.2) en Nederland erkent en beschermt de menselijke waardigheid, de rechtszekerheid en de overige fundamentele rechtsbeginselen (art.1.2).

 

Heeft u veel reacties op uw Grondwet gehad?

Ik heb er wel wat positieve reacties op gehad. Maar met name enkele protestantse vrienden waren het er niet altijd mee eens dat ik de functie van het koningschap heb gereduceerd. Het koningshuis leeft denk ik meer boven dan beneden de rivieren. Dat is historisch goed verklaarbaar.

 

In uw ontwerp is geen plaats voor een preambule, hoezo niet?

Daar zie ik niets in, in ieder geval niet nu.

 

Toch klinkt er een momenteel een luide roep om een soort Woord vooraf. Van de Grondwet zou iets samenbindends uit moeten gaan en dat kan in zo’n preambule worden geformuleerd. Hoe ziet u dat?

Ik geloof niet dat dat gaat werken. Het schept alleen maar meer verdeeldheid. Ga het maar eens concreet maken. Hoe vul je zo’n preambule in? Eén voorstel is om te verwijzen naar de joods-christelijke alsmede de humanistische traditie. Maar wie weet wat die inhouden? En willen christenen het humanisme er wel in hebben? Hoe beoordelen atheïsten een verwijzing naar een godsdienst? Moslims worden al helemaal buitengesloten. Kortom, het zorgt eerder voor ruzie dan voor cohesie. 

 

Dus niet nu, maar misschien wel een andere keer?

Wat ik me kan voorstellen is dat een nieuwe periode, na een oorlog of een revolutie bijvoorbeeld, oproept tot formulering van iets dergelijks. Enkele ‘prevelementen’ zouden dan mogelijk zijn. In de zin van “Dolbij dat we bevrijd zijn, verklaren wij Nederlanders dat….”. Maar de komende staatscommissie zou ik toch vooral het volgende willen meegeven: nuchterheid, nuchterheid, nuchterheid.

 

Beleven we momenteel niet een dergelijke overgang naar een nieuwe periode, met de opkomst van de islam?

Dat wordt mijns inziens overdreven. Vergelijk het eens met de geschiedenis van de katholieken in Nederland. Mijn voorouders werden honderd jaar geleden nog duidelijk gediscrimineerd. Men keek toen in zeker opzicht naar katholieken zoals nu naar moslims. Daar hebben we de Grondwet toen ook niet voor veranderd, terwijl die emancipatie uiteindelijk is gelukt. Ik verwacht dat het met de islam ook zo zal gaan. Over vijftig jaar zijn moslims gewoon geïntegreerd in Europa. Niet moslims zijn het probleem, maar lieden als Wilders en zijn aanhangers.

 

Dus we moeten het met een saaie grondwet blijven doen, zonder grootse en meeslepende elementen.

Een Grondwet moet beperkt blijven tot haar juridische functie. Van een Grondwet moet je eigenlijk zo weinig mogelijk merken. Zij functioneert het beste als een natuurlijk gegeven binnen een samenleving. De burger hoeft er niet veel van te weten. Alleen dat hij zijn medeburger niet de hersens in mag slaan, dat hij binnen bepaalde grenzen mag zeggen wat hij wil, etcetera. Wat, zoals gezegd, wel goed is om toe te voegen zijn enkele algemene bepalingen die we nu echt missen. Maar dat is geen ‘preambulair juichen’ over allerlei zaken. Een grondwet moet zich ook primair richten tot de overheid, niet tot burgers en hun onderlinge relaties.

 

Cruciaal in dit opzicht zijn de klassieke grondrechten, die een vrijheidssfeer van de burger garanderen. De vrijheden van meningsuiting (art.7) en godsdienst (art.6) zijn regelmatig in het nieuws. Sommigen vinden dat de laatste maar uit de Grondwet moet worden gehaald. Moeten we vrezen voor afschaffing van de godsdienstvrijheid?   

Paul Cliteur pleit daarvoor, ja. In een debat heb ik hem een keer gewezen op de geschiedenis van de Katharen. Die werden op de brandstapel gezet door de inquisitie, niet primair om wat zeiden, maar om wat ze dachten. Ze werden veroordeeld enkel vanwege hun denken. Daarom moet de denkvrijheid, de geloofsvrijheid worden beschermd. Cliteur had daar naar zijn zeggen niet  aan gedacht. Overigens ben ik van mening dat hij, als overtuigd atheïst, ook gelovige is en beschermd wordt door art. 6 Grondwet.

 

Het viel me op dat u de sociale grondrechten, die de overheid oproepen tot bepaalde taken, uit uw Grondwet heeft verwijderd.  

Ik vind sociale grondrechten ondingen.

Welke zouden we  moeten opnemen? Als we niet oppassen ontstaat er een hele waslijst aan overheidstaken, met betrekking tot veiligheid, de Nederlandse taal, dieren en planten, gezondheid, geluk Maar hoe werk je bijvoorbeeld gezondheid dan concreet uit? Gaat de overheid ons bijvoorbeeld dwingen niet meer te roken en te drinken? Of juist wel en dan met mate?

En hoe weeg je ze af tegen onze vrijheden? Als je sociale grondrechten extreem wilt realiseren, vernietig je de klassieke. We moeten beseffen dat de grondwet gaat over overheidsbevoegdheden, niet over taken. De overheid is er niet om ons gelukkig te maken. Bovendien: zodra er

procedures komen heb je weinig aan die sociale grondrechten.

 

Ik heb de indruk dat u sceptisch bent jegens de overheid. Grondrechten zijn er om burgers te beschermen tegen de overheid en ze moeten die overheid grondwettelijk niet te veel toestaan. Dit terwijl bijvoorbeeld dit kabinet wel spreekt als van een partnerschap tussen burger en overheid. Pleit u voor een striktere scheiding?

Overheid en maatschappij moeten we inderdaad beter scheiden. Het onderscheid tussen overheid, markt en maatschappij vervaagt steeds meer. En burgers moeten de overheid blijven wantrouwen. De overheid is immers een noodzakelijk kwaad. Ze moet vooral zorgen dat de burgers in vrijheid kunnen leven en zich verder op afstand houden. Overheid en burger zijn niet één pot nat, en al helemaal geen partners! Integendeel: de overheid blijft gevaarlijk.

 

Vindt u dat dit kabinet betuttelt?

Nee, dat valt erg mee. De betuttelkritiek wordt vooral veroorzaakt door de retoriek van ‘samen met zijn allen’. Die bevalt mij helemaal niet. Het doet me denken aan praatjes van maatschappelijk werkers. Balkenende zijn taalgebruik hindert me, maar dat komt misschien ook doordat ik in een andere cultuur ben opgegroeid. Nogmaals: de overheid is geen partner, maar een noodzakelijk kwaad. Ik had er liever geen… .

 

De overheid moet zich dus terughoudend opstellen.

Dat hangt ook van de sector af. Op milieugebied bijvoorbeeld wordt terecht veel gevraagd van de overheid. Maar wat cruciaal is, is dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Dat is eigenlijk de ware constitutie, die voor burgers feitelijk nog belangrijker is dan de geschreven grondwet. De overheid moet staan voor zaken en waarden als betrouwbaarheid, vakmanschap, efficiency, zuinigheid en openheid. Ze moet niet teveel geld uitgeven, geen lekkende tunnels bouwen, geen technische hoogstandjes maken die niet blijken te werken, etc. Dit  is vaak belangrijker voor de burger dan wat er allemaal in de  Grondwet staat.

 

Met andere woorden: we moeten het belang van onze Grondwet niet overschatten.  

Nee, het recht sowieso niet. Je moet er vooral ook om kunnen blijven lachen. Ook een grondwet is iets betrekkelijks. Tegelijk is het staatsrecht geen onbelangrijke zaak, want we hebben als land een juridische structuur nodig, een formele bescherming tegen de blote macht. Daarom ook is de notie van de rechtsstaat uiteindelijk  belangrijker dan die van de democratie. Een democratie kan immers totalitair worden: de meerderheid kan minderheden gaan onderdrukken. Ook kan een volk op democratische wijze de doodstraf of de sharia invoeren. De rechtsstaat is belangrijker, omdat die aangeeft dat het recht de macht begrenst. Het gaat ervan uit dat we een gezond wantrouwen in de overheid houden.

 

 

 

 

Personalia Prof.mr. C.A.J.M. Kortmann

Constantijn Kortmann (1944) was vanaf 1981 hoogleraar staatsrecht aan de Radboud Universiteit. Hij schreef onder meer het veelgeprezen Constitutioneel recht. In 2004 benoemde de KNAW hem tot Akademiehoogleraar. Op 27 februari jl. hield hij zijn afscheidscollege getiteld Staatsrecht en raison d’Etat.