Nederland na 9/11 en Pim Fortuyn

Nederland na 9/11 en Pim Fortuyn

 

Interview met essayist, NRC columnist en opiniemaker Bas Heijne

 

Of het nu gaat over Europa of over de Nederlandse identiteit, Bas Heijne trekt zich de polarisering van het publieke debat aan. Maar hij sust niet. Hij doet ook geen beroep op de rede om de verwarring te overwinnen. Eigenlijk wil hij gespreksleider zijn. Om de verschillende polemiserende partijen dichter bij elkaar te brengen door vragen te stellen èn door aan te geven dat provincialisme en kosmopolitisme, Nederland en Europa, verlangen naar geborgenheid en globalisering op zijn hoogst paradoxen zijn; schijnbare tegenstellingen. Een gesprek naar aanleiding van zijn essay ‘Onredelijkheid’ over het Nederland na Fortuyn en 9/11. En over de plek van morele overtuigingen in het publieke domein. “Andre Rouvoet is de modernste politicus van het Binnenhof.”  

 

Door Ludo Hekman en Geert Jan Spijker

 

Uw nieuwe essay heet ‘Onredelijkheid’. Waarom die titel?

Iedereen in Nederland houdt zich maar met de rede bezig, terwijl ik dacht: eigenlijk gaat het om het probleem van de onredelijkheid. Men beschuldigt elkaar voortdurend van onredelijkheid. Tegelijk ken ik niemand die zichzelf onredelijk vindt. Maar als je kijkt hoe de mens werkelijk in elkaar zit, dan ontdek je grote gebieden van onredelijkheid. De mens is in beginsel een onredelijk wezen. Hij doet vaak andere dingen dan hij zegt. Neem bijvoorbeeld Geert Wilders. Hij noemt zijn partij de Partij van de Vrijheid, terwijl alles wat hij doet erop gericht is vrijheden te beperken. In naam is hij de partij van de redelijkheid, maar het slaat nergens op. Dat is het uitgangspunt van het boek. Je eigen principes en overtuigingen zijn vaak veel minder redelijk dan je denkt.

 

En daarbij begint u bij uw eigen jeugd in het dorp Zwanenburg, waar ‘nooit iets gebeurde’.

Ik probeer vanuit een persoonlijk perspectief naar de discussie over identiteit kijken. Dus geen grote termen als Moderniteit of het conflict tussen Wetenschap en Religie. Voordat je jezelf gaat optrekken aan die begrippen wil ik kijken naar de vraag: hoe ervaar je het zelf? Mijn voorbeeld in de essayistiek is Montaigne – die onderzocht zichzelf. Iedereen roept van alles, is geneigd stellingen te betrekken, maar het is goed om eens bij jezelf na te gaan: is dat eigenlijk wel werkelijk zo? Of gaat het misschien om simplificaties waar we ons mee overeind proberen te houden? 

Mijn essay is een uitnodiging aan mensen om de betrokken stellingen te verlaten. Misschien blijken tegenstellingen die onoverkomelijk leken, dat uiteindelijk niet te zijn. Dat was mijn belangrijkste overweging om het essay te schrijven.

 

Zit onredelijkheid dus ook in de ideologieën van de Verlichting, zoals liberalisme en socialisme?  

Het is tegenwoordig vooral de religie die het verwijt krijgt van onredelijkheid, maar ook het geloof in de rede kent uitwassen. Het communisme, het sociaal darwinisme en aspecten van het fascisme zijn met hun pseudowetenschap ontsporingen van de Verlichting. Iedere overtuiging of geloof draagt zijn fundamentalistische schaduw met zich mee. Joseph Conrad laat dat mooi zien in Heart of Darkness. Daar heeft Mr Kurz ten behoeve van het Genootschap ter afschaffing van barbaarse praktijken in de binnenlanden van Afrika een prachtig rapport geschreven vol verlichte woorden en hoge idealen. De verteller in het boek geeft het volgende commentaar: “Je kan hoogstens zeggen dat het wat weinig praktische handreikingen bevat. Behalve die krabbel dwars er doorheen: uitroeien die beesten!” Dat is het idee van Conrad, dat juist onder het mom van de hoogste glanzende idealen, de Verlichting, de verschrikkelijkste dingen kunnen gebeuren.

Dat geldt voor de rede, maar ook voor het liberalisme, dat in het neoliberalisme haar donkere tegenhanger vindt. Als je beseft dat alle overtuigingen kunnen verharden tot fundamentalisme is het ook niet zo lastig om je eigen onredelijkheid te erkennen.

 

Je eigen onredelijkheid, hoe herken je die?

Toen ik opgroeide vonden linkse dogmatici dat je de hele dag met de wereldproblemen bezig moest zijn, je eigen kleine beslommeringen deden er niet toe. Maar zo zit de mens niet in elkaar. Terwijl ik de beelden uit Irak van me af laat glijden schrik ik van het verlies van mijn Bonuskaart. Mensen zijn niet uit een stuk. Dat mag je wel van hen vragen, maar niet van hen eisen. Mensen doen dingen die rechtstreeks tegen hun overtuigingen ingaan.

Je ziet dat ook bij identiteit. Mensen denken bewust te kiezen voor een identiteit, maar die is in werkelijkheid heel wankelmoedig en zeer onderhevig aan allerlei invloeden. Als je iemand naast je krijgt die je heel direct aanvalt in je geloof, dan verandert je identiteit – ineens ben je meer christen, meer moslim of meer humanist. Of wat ook maar van invloed is op je identiteit. Het idee van eigenheid is iets dat mensen willen hebben en dat je ook niet moet onderdrukken of wegvegen, want dan komt het absoluut terug. Je moet echter niet denken dat mensen uit één stuk bestaan. Identiteit is altijd betrekkelijk, daarin wordt je eigen onredelijkheid zichtbaar.

 

Onredelijkheid manifesteert zich dus ook in een verlangen naar eigenheid, geborgenheid en gemeenschap?

Ieder mens heeft de behoefte om ergens thuis te zijn, onder de eigen soort. Dat kunnen  geloofsgenoten zijn, leeftijdsgenoten, schoolgenoten enz. Die binding zal altijd een rol spelen. Dit is in Nederland sinds de jaren ‘50/‘60 sterk onderschat. De nadruk kwam eenzijdig te liggen op individuele vrijheid. Persoonlijke keuzes zijn dan ook in de wet vastgelegd: denk aan euthanasie, homohuwelijk, drugs. Maar het idee van een gemeenschap is in Nederland – meer dan in andere landen – heel erg ontkend. Zelfs met agressie tegemoet getreden. En nu het puntje bij het paaltje komt – door de druk van globalisering en immigratie – weet men niet meer zo zeker wie men is. Nu blijkt dat de Nederlander weinig heeft om op terug te vallen. Dat verklaart de huidige uitingen van behoefte aan een nationale cultuur, de verhitte discussies over identiteit, de canon, en de relletjes rond de uitspraken van Prinses Maxima en Minister Vogelaar.

Het is bijna psychologisch: waarom word je er zo kwaad over als Vogelaar iets zegt over het Nederland van de verre toekomst? Tien jaar geleden zou dat niet zoveel stof doen opwaaien. Dat heeft te maken met angst, een gevoel van dreiging. Wij denken dat die ander, de moslim, weet wie hij is, terwijl wij het zelf niet meer weten. Dat veroorzaakt de angst overmeesterd te zullen worden. Dat is een hele bekende angst, een bedreiging van de eigen identiteit. Juist dan ga je er krampachtig naar op zoek.

 

Vindt u het jammer dat die identiteit zo belangrijk wordt gevonden? En hoever mogen uitingen van identiteit gaan?

‘Jammer’ is inderdaad een passend woord. Kosmopolitisme is een heel prettig ideaal. Een kosmopoliet is iemand die zich goed kan bewegen in allerlei verschillende culturen. Maar volgens mij heeft iedereen besef van identiteit nodig, ook de kosmopoliet. Een identiteit geeft de nodige zekerheid om je gemakkelijk in de wereld te begeven.

Je kunt zeggen, het zou prettig zijn als iedereen kosmopoliet is, maar een beter uitgangspunt is: nooit zal iedereen kosmopoliet zijn. En hoe ga je daar dan mee om? Hoever kom je ze tegemoet in hun hang naar eigenheid? Ik denk dan: gun mensen het recht om een kleine wereld te hebben. Bovendien kun je gemakkelijk van ze vragen dat ze hun ogen openen voor de grote wereld waar ze ook onderdeel van uitmaken. Vanuit een gevoel van eigenheid is het veel gemakkelijker omgaan met die onomkeerbare globalisering. En zolang die eigenheid binnen grenzen van de wet blijft, is er niets aan de hand.

 

Maar dat gebeurt niet altijd…

De enige mensen waar ik moeite mee heb zijn de fundamentalisten, die het niet kunnen verdragen dat de wereld niet overeenkomt met de wereld in hun hoofd. Dat kan ertoe leiden dat ze de wereld willen aanpassen. En dan moet een van beide verdwijnen: of die onaangepaste wereld of zijzelf. En soms beide…

Aan de andere kant denk ik dat iedereen overtuigingen heeft die door een ander niet gewild zijn. Als dat morele principes zijn is dat vervelend. Maar je leeft nu eenmaal in een diffuse pluriforme wereld waarin het bereik van je overtuiging altijd beperkt is. Dat wil niet zeggen dat je die moet relativeren. Neem het voorbeeld van abortus: ik ben tegen abortus, maar ik stel niet de eis dat anderen er ook tegen moeten zijn of dat het verboden moet worden. Mijn vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van anderen.

 

Maar dit soort morele overtuigingen willen we graag wettelijk beschermen, toch? 

Natuurlijk, men probeert zijn eigen principes te bereiken via de democratische weg. Rouvoet doet dat heel goed. In die zin vind ik hem de modernste politicus van het Binnenhof. Hij kan de kwestie van moraal en morele betrokkenheid op een niet-dogmatische manier een plek geven. Hij weet het op een neutrale – dat wil zeggen voor niet-christenen te begrijpen en soms te accepteren – manier te verwoorden.

Als je met je identiteit het publieke domein in stapt, dan zul je je verstaanbaar moeten maken – je zult moeten communiceren. Als ik naar aanleiding van dit essay bij TV-zender Max ga zitten moet ik ook een andere taal spreken.

 

Die vertaalslag naar het publieke domein, vereist dat een soort moreel Esperanto? Een neutrale taal die iedereen kan spreken?

Het hoeft niet zo neutraal te zijn. In de hoedanigheid als publiek domein moet het neutraal zijn, maar de mensen die zich daarin begeven hoeven zich niet neutraal op te stellen. De kaders van de publieke sfeer zijn behoorlijk neutraal in Nederland. De Grondwet en het Wetboek van Strafrecht, dat staat allemaal goed op z’n plek.

Ik heb er helemaal geen problemen mee als mensen naar de Koran of een hadith verwijzen om een punt te maken. Zover gaat mijn claim niet. Het is niet zo dat alleen onder verwijzing naar de rede argumenten gelegitimeerd kunnen worden.

Sommigen zullen zich beroepen op wat hun opa altijd heeft gezegd, dat is prima.

 

Dus als iemand een wet met zo’n argument verdedigt, vindt u dat prima?

Jazeker. Dat zal alleen niet zo serieus genomen worden. Je staat wel bloot aan het kritische debat. Het is een misvatting dat, wanneer mensen zich vrij mogen uitdrukken, dat niet weersproken zou kunnen worden. Ik geloof in de zelfreinigende werking van het publieke debat. Die zuiverheid kun je niet afdwingen, door alle onredelijkheid uit te bannen.

Ik vind het Wikipedia-model wel passend. Binnen dat systeem kunnen mensen allerlei verkeerde informatie verspreiden. Men kan wiki’s manipuleren, de CV een beetje aanpassen enzovoort, maar juist die openheid zorgt ervoor dat er een balans ontstaat. Het staat iedereen vrij je te verbeteren. Die balans is nooit 100%, maar het is een prestatie van formaat. Ik ben niet zo van de grote toekomstvisioenen, maar dit ervaar ik wel als iets nieuws. De techniek maakt iets mogelijk wat al in de mensen lag. Het heeft de mensen geholpen een soort natuurlijke orde in het omgaan met kennis te vinden.

Dus de ruimte die ik bepleit voor eigenheid is niet rigide. Ze mag weersproken worden. Als iemand beweert dat de vrouw horig is aan de man, en de vrouw denkt er zelf anders over, dan heb je al een probleem. Dus het sluit geen conflicten uit. Intolerantie hoeft niet getolereerd te worden. Maar het hoeft niet tot ongelukken te leiden als je de mensen een beetje onredelijkheid gunt.

Soms proef ik een soort smetvrees voor iedere vorm van vermeende onredelijkheid. Dat is mijn probleem met Verlichtingsadepten. Die hebben hele mooie idealen, maar zij kunnen net zo hard ontsporen. Het is allemaal mensenwerk. De Verlichting is geen huurcontract dat je kunt ondertekenen, waarna je verlicht bent. Het is een houding van zelfstandig nadenken, een lovenswaardig streven dat op allerlei manieren gecorrumpeerd kan worden.

 

U schrijft ergens dat eigenheid haar grens vindt in de overtuiging van anderen. Doet u daarmee de verscheidenheid in Nederland geen onrecht?

Er mogen best botsingen zijn tussen overtuigingen, maar je mag niet vals spelen. Je leeft in een wereld die pluriform is. Dat te onderkennen is een voorwaarde. Jouw opvatting is slechts een van de opvattingen.

Ik noem vaak het voorbeeld van Bok van Blerk. Een jonge Zuid-Afrikaanse zanger die trots is op de geschiedenis van de blanke Boeren in Zuid-Afrika – en dat ook uit wil dragen, maar die tegelijk zegt: ik leef in het Regenboogland, met veel diversiteit. Zodra je besef hebt van die regenboog, kun je ook zeggen ‘dus ik kan ook mijn eigen ding doen’. Je moet alleen in gedachten houden – dat is het enige veelgevraagde in mijn boek – dat je moet accepteren dat de wereld er anders uitziet dan je zou willen.

Een recent voorbeeld is de EO die de evolutietheorie uit een natuurdocumentaire knipt. Dat gaat te ver. Je mag geloven wat je wil, maar je kan niet de uitingen van iemand anders aanpassen aan wat jij gelooft. Maak dan je eigen natuurfilms!

 

Hoe denkt u over Nederland? Bent u bezorgd? Of misschien vermoeid van alle vaderlandse discussies?

Ik heb een rimpelloze jeugd meegemaakt. Maar sinds tien jaar lijkt Nederland te zijn opgeschrikt uit een zekere verdoving. Dat heeft alles te maken met de Leefbaar-beweging, met Fortuyn. Die Leefbaar-beweging vergaten we snel omdat die alweer verdwenen is en een beetje knullig leek. Maar ze was een soort intuïtieve reactie op globalisering en immigratie. En ze was nog voor 9/11. Mensen dachten: het is allemaal wel goed met Europa, ik heb mijn eigen dorp, mijn eigen gemeenschap. De problemen van mensen bestaan toch vooral uit te lage verkeersdrempels in de buurt. Dit soort kleine dingen, zeg maar de wereld van de Bonuskaart, zijn mensen op gaan eisen – with a vengeance. Dat is begrijpelijk, maar je moet daar niet in blijven hangen. Je moet vanuit die kleine wereld manoeuvreren in Europa. Je kunt via het particuliere tot het universele komen, dat is een dragende stelling van mijn boek. Als dat niet gebeurt, sluit je jezelf op. Voor dat geluid wil ik me graag sterk blijven maken.

 

Moet de overheid een rol in spelen in het stimuleren van die Nederlandse eigenheid? Wat vindt u van het huidige kabinet op dit punt? Betuttelend?

Een normen en waardendebat, daar ben ik helemaal niet tegen. Het kan betutteling worden, zoals die protesten tegen een billboard van een vrouw in ondergoed, maar dat hoeft niet. Er is behoefte aan gemeenschap, dat heeft de regering goed begrepen. Aan de individuele vrijheid zal niet veel meer getornd worden, de wetten die onze individuele vrijheid waarborgen staan, en nu willen we weten wat gemeenschap is. Dat besef wil de regering uitdrukken.

Moralisme wordt te snel verward met morele betrokkenheid. Anderen de les lezen, op religieuze gronden ageren tegen homoseksuelen, is nog iets anders dan je moreel betrokken weten bij je omgeving. Het is zeker niet kwalijk dat de regering dat op de agenda heeft gezet. De smetvrees voor betutteling is heel lang ziekelijk geweest. Ook het gemeenschapsdenken kan doorslaan, trouwens. Als ik Ad Verbrugge lees, denk ik, zo mag je vinden dat de wereld in elkaar steekt, maar zo zal hij er nooit meer uitzien. Er zitten sentimenten in die ik niet meer van deze wereld vind. Je kan het wel bedenken en op papier zetten, maar dan loop je dus gefrustreerd rond, want de wereld zal zich er nooit meer naar voegen. De zaken moeten werkelijk geherdefinieerd worden.

 

Hoe zou u de Nederlandse gemeenschap dan herdefiniëren?

Het belangrijkste is dat ik geen gemeenschappen meer zie die allesbepalend zijn. Dus het hele idee van een nationale identiteit als een allesbepalend iets, daar geloof ik niet in. Dat zal nooit meer alle Nederlanders kunnen omvatten.

Dat is niet erg. Het idee dat je een soort rare verzameling bent, is een heel Nederlands idee. Nederland is versplinterd en het enige dat lang gewerkt heeft om de boel bij elkaar te houden is het consumentisme. Het verlangen naar eigenheid is juist daar een reactie op. Sommigen zitten de hele dag belbundels te vergelijken, maar veel mensen nemen daar geen genoegen mee.

Als mensen daarentegen zeker zijn over wie ze zijn, kunnen ze ook open staan voor anderen. Er wordt altijd gedaan alsof – wanneer je deel bent van een groep – je niet meer open kan staan voor anderen. Dat is onzin. Het enige wat je moet doen is je niet bedreigd voelen. En dat is eigenlijk heel gemakkelijk.

 

 

 

 

Kader :

 

In zijn essay ‘Onredelijkheid’ (De Bezige Bij, 2007) vat Bas Heijne de brede discussie over de Nederlandse identiteit helder samen. De druk van een verenigd Europa, de globalisering en het debacle van het multiculturalisme zorgen voor een herwaardering van identiteit. Dat wordt zichtbaar in bijvoorbeeld de Fortuyn beweging en de verhitte discussies over de Nederlandse identiteit. Het gevaar van die herwaardering – het verlangen ergens bij te horen, te ordenen – is dat de verhouding tussen het individu en de samenleving onder druk komt te staan. Heijne probeert die tegenstelling op te lossen door aan te geven dat het om een schijnbare tegenstelling gaat. Mensen kunnen alleen pluralistisch of kosmopoliet zijn als ze zich ook ergens thuis kunnen voelen. Maar men moet er dan altijd bij denken dat de eigen overtuiging of identiteit nooit door iedereen gedeeld zal worden. Want alleen dan is de (veronderstelde) onredelijkheid van de ander geen probleem.